Mejna osebnostna motnja

Matias, da se ti da. Narcis Desič ima spet izpade. Zgleda, da ga vročina daje. Ali pa amnezija. Ali pa jih ni dovolj dobil po trdi tintari zadnjič, ko je pisaril kozlarije. Mogoče bi pa spet CSD zanimali ti flanci in obtoževanja?

Desi, ti moraš biti “žrtev”, saj partnerju ne daš izbire, da ne bi bil. “Žrtve” niste nikoli za nič krive ne odgovorne, tako da v odnosu, ko se kaj sfiži, ti nikoli ne boš prevzel niti za drobec odgovornosti, saj je bolje biti žrtev, ki pa je 100% nedolžna, sicer ne bi bila žrtev, tu gre za boj med religioznim bojem med dobrimi in zlemi silami, kjer si ti na strani dobrih.

Pasivna agresija tudi ni agresija, saj ti to kot živi naivni dobrohotnež v alanfordovskem stilu glavnega junaka ne počneš namenoma, da hčer pri virtuozu obvladanja motorja, kakršen si sam, sploh ne rabi čelade, ker ne more priti do nesreče, kje pa, ti nisi nikoli nič kriv. Nora je tvoja ex, ki se ne brzda, namen dosežen, saj se tako “vidi”, da je ona “agresivka”, ko ima izpade in vpije, čeprav za (nezavedno) provokacijo tvegaš zdravje in celo življenje lastne hčere.

Ko bi poznali matjazkota aka matiasa, bi vedeli kaj vse je z njim narobe. Ima več pridruženih motenj. Desi je perla v primerjavi z njim.

Hvala za ta pogled. Ti verjamem, da tako doživljaš.

Ali nekdo z MOM sigurno tudi vara? Če pravite, da nima sočutja do drugih. In kako je glede laži? Sadijo ti ljudje samo rožice? Ali je težko posplošiti za vse enako…imam opravka z osebo, ki ima diagnosticirano MOM. Ko me sovraži, pravi da gre drugam, da nisem več dobra.

Ljudje smo si različni. Tudi ljudje z MOM so si različni. Nekateri vedenjski vzorci so seveda značilni za posamezne motnje.

Promiskuiteta ni dejavnik motnje. Kar te lahko skrbi, pa so posledice zate, če do skoka čez plot pride. Ampak… te posledice se bodo izrazile, najsi pride do skoka čez plot, ali ne.

Moj nasvet: fokus prenesi nase. Vprašaj se, ali lahko ti shajaš z nekom, ki te bo znotraj enega dneva idealiziral in potem zaničeval brez vidnega razloga, večkrat na dan. Vprašaj se, ali si ti v stanju prenesti, da bo njeno počutje vedno tvoja odgovornost. Vprašaj se, ali si ti zmožen prenesti, da nekdo, ki stvari vidi drugače kot ti, tebe vedno znova obravnava kot tistega, ki narobe vidi, dojema, zaznava,…? Ali si ti pripravljen življenje preživeti na način, kot je sprehod čdz minsko polje, z minami razsejanimi brez vsake logike?

To sl bistvena vprašanja. Vprašanja o njej (njem) so tratenje časa in energibe. So čustveno na ravni trmastega otroka odvisno od posameznika, a nekako nihajo med 3 in 12 let. In takšni bodo ostali. Do smrti. In za razliko od otroka, ki ga lahko vzgajaš, tu ti nimaš nikakršnega vpliva na izid. Nula. Niente. Nada. Zero.

Je to življenje, ki ga želiš živeti?

Sigurno ne morem prenašati vsega tega, kar me sprašuješ skozi vprašanja. Ne razumem zakaj si želim navleči vso to trpljenje nase. Sem samostojna, odločna, samozavestna ženska. Takšno obnašanje bi me spremenilo, na slabše. Ampak ne morem si izbiti iz glave tistih lepih trenutkov z njim, ko je vse idealno.

Ker ti je to poznan način. Ker si naučena, da je treba za ljubezen potrpeti? Ker so ti tuja čustva in/ali potrebe pomembnejše od tvojih? Ker te je strah biti sama in se ti zdi “bolje vranec v roki, kot golob na strehi”? Ker si navajena na “drobtine” in niti nd veš, kaj bi s “celo žemljo”? Ker ti je všečna idealizacija, saj končno slišiš/čutiš tisto, po čemer si celo življenje hrepenela slišati? Ker verjameš, da ga boš z ljubeznijo (od-)rešila) Ker boš skozi njega razreševala nerazrešene odnose z očetom/bivšim/…?

Na tisoče je razlogov. In vsi so patološki, verjemi

Hmm. Res je, da pogrešam ljubezen v smislu bližine, intime. Ampak to ne more biti razlog, ker MOM ima tudi te slabe prebliske, ko se ti intima upre, ko ne želiš, da pristopi do tebe, če te je 5 minut nazaj “bičal”.

Pomembno mi je, da se s človekom začutim, energijsko. Lahko da imam težave z izražanjem čustev, da se počasi človeku odpiram, ker kdo si pa želi kazati ranljivost. Navajena sem na to, da sem močna, stabilna in to podobo furam že desetletja. Morda me je zdaj zaneslo in mi je vznemirljivo vse, kar je tako kontra meni. Ne vem, tipam.

Komu pa ni všeč idealizacija? Ali sem tako zaljubljena, da ne vidim vseh rdečih zastavic. Čeprav jih, sem napisala na list papirja pluse in minuse. Raje ne povem rezultata.

In ne, zavedam se, da ga ne morem rešiti, ne postavljam se v vlogo reševalke.

Očitno mi vesolje prinaša, da vse porušim, čisto vse, kar sem gradila celo življenja. Hudo je, pamet mi odpoveduje.

A matjažek je ogrožal lastne otroke, jih razgaljal celemu monuz imeni in priimki ter fotkami, pisal intimne zadeve o njih? Ne seriji, desič, spet se ti frtajčka. Nisi dolgo zdržal inkognito. Zdaj imaš pa monologe, bolnik.

Saj pravim, da je na tisoče možnih razlogov. Ne poznava se in ne morem vedeti tvojih. Kar sem zaznal pa je “biti močna” = “ne izražati čustev”. Čustva so torej šibkost, pravi tvoje nezavedno. In pred teboj je nekdo, ki svojih čustev ne more brzdati. Torej nekdo podoben tistemu, ki te je naučil, da rabiš biti tiho in trpeti. Ne zgolj lagodje biti idealizirana, temveč celo občutek dominance, občutek, da je na drugi strani nekdo šibak.

No, sicer je res. A tvoje nezavedno ima nadzor nad tabo. In če kaj ta šibki drugi obvlada do mojsterstva, je to prepoznati in prožiti tvoje nezavedno. Ker temu se ima zahvaliti, da je preživel. To je njegova preživetvena strategija. In vzvod kontrole.

Za biti v odnosu z osebo iz gruče B je treba predelat svoje trigerje. Prepoznat, predelat in regulirati. Ker… on jih bo prepiznal. In uporabil. Ker – to je to. Si uporabna ali ne. To je vsa substanca odnosa z osebo iz gruče B.

Zanimivo razmišljanje. Ja, čustva tlačim bolj kot ne, ker je tako lažje, a ne. To ne pomeni, da sem čisti hlod, a vendar imam dobro kontrolo, regulacijo lastnih čustev. To me je v življenju pripeljalo marsikje daleč, sem uspešna, suverena in kot sem rekla samozavestna. Drži, on je glede čustev nasprotje, jih težko kontrolira, jih uporabi tudi kot manipulacijo, češ da on ima čustva, jaz jih nimam. Kar ne drži, samo moja so brzdana, ne privoščim si nepotrebnih scen, ne maram drame. Ampak mene to ne privlači. Meni je všeč, če je moški zrel tudi v čustvovanju, ker mu to daje stabilnost in lepoto. On je prvo znal očarati s karizmo, kasneje so se začele podirati domine, da sem uvidla, kako je dejansko ta moški šibek, nesamozavesten in da so čustva bolj ali manj samo tista, ki so neprijetna. Prijetnih je bilo manj, res so bila intenzivna, ko so bila, a vendar vseeno drobtinice. Zakaj sem se sprijaznila z drobtinicami in ne s celo žemljo kot si omenil, ne vem.

Tvoja zadnja dva odstavka pa ne razumem.

Ja, on je dober opazovalec, prepozna kaj je tisto, kar mi manjka, si dobro zapomni, da dobi ta fleš, to povratno informacijo, ampak ko njemu paše. Ko mu ne, je kritičen do mene, z vsemi je vse narobe, samo z njim ne. Črno-belo

Ne vem, kaj bi v takšnem odnosu pridobila. Manjkajo mi čustva, pri njemu dobim razvalino od čustev, to se ne da funkcionirati, vzpostaviti varnega okolja. Razumsko mi je vse kristalno jasno, a vendar se ne obnašam zrelo, ker rinem v nesrečo, ki bi spremenila marsikaj, na slabše seveda.

V tej temi je kar nekak komentatorjev, ki se poslužujejo vzvodov, ki so me nekoč prožili. Za menoj so nekako štiri leta terapij in svetovanj in sodelovanja v skupinah za samopomoč.

Zunanjemu opazovalcu morda zgleda, da ignoriram. Pa ne počnem tega. Dejansko sedaj vse te komentarje preberem. Poglobljeno. In opazujem, kaj se dogaja v meni. Nekateri se mi zdijo krivični in me ujezijo. Nekateri me spomnijo na vse, kar sem izgubil in me užalostijo. Nekateri me spomnijo na neumnosti, ki sem jih počel in prebudi se občutek krivde. Nekateri mi dajo občutek, da ne pripadam, da je nekaj narobe z menoj, itd. Torej me je sram.

Praviš regulacija… regulacija ni nadzor. Regulacija je: osramočenega se počutim. Kaj lahko storim za dobro skupnosti (da bom pripadal)?

Čutim krivdo. Kaj lahko spremenim, kaj lahko storim drugače?

Strah me je. Naj se borim ali naj se umaknem?

Joj, kako sem jezen. Kako naj odpravim to krivico?

Itd.

Prepoznati svoja čustva, jih artikulirati in zadovoljiti svoje čustvene potrebe – regulacija. In ker to zmorem, se ne potrebujem več braniti, pojasnjevati, vpletati, niti v končni fazi jemati osebno. Daj gre v bistvu povečini za blodnje.

Povzetek: ti opisuješ igro moči. Vrednotiš se skozi dosežke. In ko ti bo možakar prvič rekel, da zdaj pa že res pretiravaš, saj da on se je samo šalil, te bo sesulo. In to je samo en primer.

Intimni odnos naj ne bi bil prostor za udejanjanje moči, domknance in koercivne kontrole. Nasprotno. Naj bi bil prostor za učenje, celjenje in avtentičnost.

Koliko si v stiku s seboj? ?

Terapije in podobno pri meni odpadejo :). Ne priznavam tega dela, zase ne, za ostale…če jim pomaga, absolutno. Ampak bolj ko opazujem, vidim da je sedaj to postal nek trend, da se vsak že poistoveti z neko motnjo, ker jih je itak vsak dan več in potem poišče terapevtsko pomoč. S tem je pa tako, da je to tudi odnos, ki te posrka vase, postaneš odvisen in čez čas, ko se postaviš za silo na noge od ene motnje, se počasi distanciraš tudi od terapevta, se poslavljaš od te odvisnosti. Torej to ni zame, ne bi sodelovala, ne vidim dodane vrednosti, niti se ne bi odpirala drugim ljudem. Vse to lahko opravim sama s sabo :). Ja, nepopustljiva.

Torej ti počneš to, da akceptiraš, sprejemaš vse (sicer je sito dobro, ampak ok) in potem analiziraš, sprav skozi prizmo čustev, kaj v tebi neko sporočilo sproža, sporoča. Kasneje pa to formuliraš v nekaj, kar je dodana vrednost za tvoj osebnostni razvoj. Če sem pravilno povzela. Ker si se naučil čustvovanja, izražanja različnih vrst čustev, prepoznavanja le-teh in da kaj odneseš od tega.

Zame regulacija pomeni nadzor, je kontrola nad nečim.

In ne, ne gre za igro moči, se postavljam v krhko vlogo, kažem ranljivost pri moškemu, ki ima identificirano MOM. Ja, ker zna to izvabiti iz mene, ker je ta bolezen tako pregnana, da še mene, ki imam vse naštudirano, postavi na drugo stran sobe. Tako enostavno gre to. Vsa leta stabilnosti, nadzora so šla puf :). Ali to potrebujem, da grem ven iz te cone udobja, ker nadzor pomeni neke vrste udobje. Je predvidljivo, načrtovano, varno. Samo zakaj tornado, zakaj ne le piš vetriča.

Intimni odnos prostor za celjenje? Hmmm.

Kaj po tvoje pomeni, da si v stiku s seboj? Kot so ljudje v stiku z naravo, da se ji približajo, se poistovetijo, se zlijejo?

Moja mama je imela to motnjo. Moral bi jo vsaj enkrat dobro pretepsti.

@kaj289, kar se mene tiče je Idesi zelo lepo opisal kaj je pomembno, da človek pride v stik s sabo.

Dodam nekaj, kar sem opazil v tvojem pisanju: nadzor, kontrola. Kontrole imamo v življenju izjemno malo (čeprav veliko ljudi koprni po tem), dejstvo je, da je nad drugimi nimamo. In v tem se je potrebno znajti, to znati sprejeti.

Sam sem bil nekoč v odnosu s podobno osebo, kakršno opisuješ. Tudi sam sem se odpiral pred njo, poizkušal biti ranljiv, itd. V nasprotno smer je šel pravi čustveni tornado – skoraj vse jo je ogrožalo, iz popolnoma nedolžnega sprožilca je nastala znanstvenofantastična blodnja. In jaz sem padel na to (pa kao samozavesten). Dokler si nisem priznal, da na tej točki (ne na splošno) še nisem samozavesten. Ko mi je to uspelo, sem lahko zaključil škodljiv odnos in ga predelal (ne skontroliral – predelal, to pomeni začutil vsa čustva, jim pustil da delujejo in so se na ta način počasi “razpršila”, umirila).

Nadzor imamo torej lahko le nad samim sabo. Pomembno je, kaj to pomeni: čustev ne moremo racionalno premisliti, posortirati in reči – sedaj pa na tole ne bom več trznil. Po domače povedano: uspe nam, ko se sprijaznimo, pomirimo – takrat na iste sprožilce ne trzamo več enako – posledično MOM drama queenom nismo več zanimivi.

Ne vem kako postavljate diganoze, ali so diagnosticirane s strani stroke ali vas lajkov, ampak nihče od vas ne loči osnovnih pojmov, to je razlika med osebostno motnjo in duševno boleznijo.

MOM in BPL  razlika je ogromna, pa čeprav so simptomi podobni.

Ne gre toliko za diagnoze (te noben od nas ne more postaviti), kot debato o tem, kakšne izkušnje imamo z ljudmi, katerih vedenje in reakcije bistveno odstopajo od običajnih.

Pogovarjamo se torej o izkušnjah, kako se spopasti s takimi ljudmi. Sicer smo hitro njihovi “rešitelji”, jih preveč toleriramo in upamo, da se bodo spremenili. Poleg tega nas okolica ne razume, ker kdo pri normalni pameti pa se tako obnaša.

Ni pomembno ali je MOM, NOM, BPL, oziroma kaj četrtega. Sploh ni pomembno, da ima oznako ali diagnozo. Pomembno je, da se naučimo biti mi odgovorni zase in da se nekoč z nekom takim sploh ne zapletamo več.

@kaj289

To, kar ti opisuješ, ustreza definiciji t.i. trauma bond (travmatična vez), za katero sta značilna: 1) nesorazmerje moči (= ti se postavljaš v ranljivi položaj, čeprav veš, da bo to zlorabil) in 2) izmenjava negativnih in pozitivnih odzivov zlorabljajoče/manipulativne osebe, kjer slabe trenutke, frustracijo, bolečino občasno zamenjajo lepi trenutki, ko se počutiš ljubljeno, varno. Ta drugi dejavnik je ključen za razumevanje, zakaj nekdo ostaja v takem razmerju: ker faktično ve, da so dobri trenutki možni, jih poskuša na vsak način ponoviti. Bolj redki in nestanovitni kot so, večja je motivacija, da bi jih znova izkusili. Ta mehanizem – gre za pogojevanje (negative reinforcement) – je zelo močan, ker ostaja večinoma na nezavedni ravni in je fiziološko zelo podoben odvisnosti od drog. Tako vez vedno vzpostavi in ohranja žrtev (z gojenjem upanja, pričakovanja dobrih trenutkov), kar pomeni, da jo lahko tudi ozavesti in prekine. (to je razlika med človekom in živaljo)

Če se to dogaja s partnerjem, je velika verjetnost, da to ni prvi tak odnos, ampak da gre za ponovitev že znanega vzorca, najverjetneje iz primarne družine, kjer je bil kot otrok dejansko v ranljivem (eksistenčno odvisnem) odnosu do starša, ki je bil izmenično grozeč in ljubeč, in kot otrok ni imel druge možnosti navezovanja stika. So delali neke študije na primatih, kjer se je izkazalo, da je ta vez, pripadnost celo bolj pomembna celo za preživetje od hrane. Male opice so se navezale na najbolj „hladne objekte”, ne glede na to, kako škodljivo je bilo njihovo ravnanje. Skratka, nekdo, ki ni izkusil v rani mladosti nekega emocionalno varnega, stabilnega odnosa, bo zelo verjetno podlegel podobnemu vzorcu tudi kasneje v življenju. Zavrnitev je tu zelo močan trigger in bo naredil vse, da ta svoj strah utiša in pomiri fiziološki odziv telesa na stres (comfort zone, ki ga omenjaš).

Razumem (in v veliki meri delim) tvoj odpor do terapevtov (obsedenost s pretiranim diagnosticiranjem, ki je samo sebi namen – ameriški DSM-5 (Priročnik za diagnostiko duševnih motenj) ima skoraj 1000! strani, never-ending treatment – Woody Allen se v svojih filmih pogosto dela norca, ko igra anksioznega OCD lika, ki hodi na terapijo že 10 ali 15 let, brez izboljšanja stanja – pač, tedenski obisk terapevta mu postane (še ena) nujna rutina, z vsemi elementi odvisnosti). Zagovarjam bolj pragmatičen pristop: če prepoznaš vzorce, ki so evidentno škodljivi zate, je dobro, da jih nasloviš, preden zabredeš pregloboko. V tem smislu to ni „kar nekaj”, metanje časa stran zdolgočasenih ljudi ipd. To so argumenti ljudi, ki agresijo po tihem ali na glas odobravajo.

Dejstvo je, da mora vsak prehoditi pot sam, vsak ima tudi svoje specifične izzive. Je pa danes na voljo veliko (tudi brezplačnih) virov in določeno znanje, koncepti nam lahko pomagajo ozavestiti vzorce vedenja (in motivacijo zanje). To je podlaga, da določene izgube odžalujemo, prebolimo, postanemo sami sebi opora, kakršne kot otroci nismo bili deležni (t.i. reparenting – ker smo v otroštvu ponotranjili toksičen odnos starša do nas) in smo v prihodnje dejansko sposobni izbrati drugačne ljudi, drugačne tipe odnosov – partnerja in ostale ljudi, ki jih spustimo v svoj ožji krog (to je možno šele v poznejši fazi procesa). To se mi zdi ustrezen cilj „terapije”. Nobena „ozdravitev” ni popolna, to je iluzija, ki se je je potrebno odreči (če se ne želimo vrteti v vrtincu neskončne terapije). Se pa naučimo stresne situacije (ki nas mečejo iz tira) bolje hendlati, jih prej prepoznamo in obvladamo, so redkejše in manj intenzivne.

Ne razumeva se, ker nikakor ne moremo na različne podstati obnašanja reagirati enako, saj s tem poslabšamo situacijo ali jo celo zapečatimo!

Ta del se s tabo strinjam. Kar hočem sam povedati je: to ni moja ali naša odgovornost, da sploh smo v situaciji in reagiramo ter se ukvarjamo s temi ljudmi.

Vprašanje, ki se ob tem pojavi je, zakaj sploh vstopate v odnose s temi ljudmi?

Saj to hočem povedat: pogovarjamo se o tem, da na podlagi izkušenj ne vstopamo več. Če se že kdo zmoti pa prepozna to prej in zaključi.

Kaj vsa je privlačilo na teh osebah? To je vprašanje, ne kako zavestno reagirate, ker takrat, ko se vklopijo obrambni mehanizmi, je to že obojestransko dejanje in ne več enostransko!

Kdo se boji Wirginjie Woolf, izjemen film na temo o tem, kako in zakaj smo si ljudje privlačni!

To tudi mene zanima. Sodelavka je enkrat super dobre volje, ze kar prevec vzhicena, enkrat pa katastrofa nadrndana in to se lahko tudi v istem dnevu veckrat spremeni.

Kaj je s temi ljudmi?

Kako delat z njimi?