Ali se da moškega “popraviti”?

Poznava se od otroštva naprej, zdaj sva se spet našla pri 34ih. Vem, da je imel težko otroštvo, oče alkoholik… Po koncu OŠ je zabluzil, govorilo se je marsikaj, tudi to, da je bil do žensk agresiven, posesiven, eno naj bi celo udaril… V tem trenutku se mi zdi, da se poskuša sestaviti nazaj, veliko dela. Do mene ni bil nikol, ampak res nikoli, nesramen, kaj šele agresiven. Je pa dejstvo, da z njim nisem nikoli grdo ravnala, na noben način. Sem pa večkrat doživela, ko je začutil, da ga nekdo želi prizadet, izkoristit, se mu lagat itd. takrat je postal nesramen, tudi agresiven.

Mislim, da sem mu bila jaz ves čas všeč, ampak ni naredil koraka v to smer, ker si ni mogel predstavljati, da bi jaz bila z njim, iz bistveno bolje situirane družine, okej odnosi, visoka izobrazba, dobra plača.. Ima on ta občutek, da ni dovolj dober. Meni pa on daje ravno tisto, kar mi moje, iskreno povedano, precej materialistično okolje ne da, in to je neka iskrenost, preprostost, nezlaganost.. Sem bila v večletni zvezi z moškim, sicer ni bil fizično nasilen, je bil pa velik egoist, materialist, narcis, zlagana osebnost, nezanesljiv.. Kljub temu, da ni nikoli udaril, nikoli kričal na nikogar, je imel neko brezbrižnost, preziranje do drugih.

Nisem neumna, ne bi si želela v nasilno zvezo. Po drugi strani se pa sprašujem, če nama dam priložnost, ali je mogoče, da bi lahko z odkritim, spoštljivim, fer odnosom do njega uspela peljati to zvezo uspešno? Ali je možno, da se moški z nasilno preteklostjo, v ljubeči zvezi “popravi”?

Ja, seveda. To ti povedo vse zgodbe rešiteljic in rešiteljev, ki so šli v zvezo z nekom, ki so ga imeli namen “popravit”.

Kratko in jedrnato: če je živel v nasilnem okolju in doma doživljal agresijo, še ni nujno, da je tudi sam tak ali da bo tak postal. Obstaja možnost, ni pa nujno. Ker če bi bilo tako, bi ljudje, ki so jih vzgajali nasilni starši, sploh ne imeli nobene možnosti.

Torej: če v osnovi ni tak, nimaš kaj popravljati. Če pa tak že je, nasilen, ljubosumen, posesiven, je odgovor NE. Ne moreš ga popraviti. Človek ni predmet, da mu boš zamenjal rezervni del in bo deloval po tvojih željah. Če tak že je, samo beži od njega. Čim hitreje in čim dlje. To je velika utvara, da lahko z ljubeznijo spremeniš človeka. Spremeni se lahko sam, če to zares hoče in še to s pomočjo trdega dela in terapije. To pa zmore le malokdo. Če je bil torej v preteklosti agresiven in posesiven, je zelo majhna možnost, da bo s tabo drugačen. Ko bi začela živeti skupaj, bi nujno prišlo do slabih dni, nesoglasij, različnih težav. Takrat pa bi se pokazal njegov pravi obraz. Zato beži! To ni pravljica, to je življenje, halo!

tam okoli 20 leta ja… Mene je prizemljila v tistih letih glih prava ženska (generacija) in vojska seveda v smislu, da sem bolj spoštoval ljudi. Recimo nisem vedel, da je beseda čorav žaljivka, mulci kot mulci, si pač nekomu, kolegu, znancu, ki je imel očala rekel, da je čorav, pa se nisi brigal za to, če ga je prizadelo, ejj, ko sem pol poslušal predavanje…, kako se to ne sme in kako morem bit tako nesramen, adijo pamet ampak se me je prijelo, hehe…… Kasnej pa možno ampak težko, čeprav milina ženske zna delat čuda……

Vsaki pocepan copat se da pokrpat.

Agresija, ljubosumje, fizično nasilje…že vsak posamezni faktor je grozen in resno poškoduje ljudi v zvezi, ti pa pri njemu našteješ vse tri skupaj. Ne vem… Po drugi strani tudi ženske niso all good, hitro katera iz užaljenosti zine nekaj kar ni res.

Dvorezen meč. Če je v bistvu dober človek, ki je imel zelo slab začetek življenja in v njegovih dejanjih vidiš in čutiš, da je še vedno dober človek, potlej ima možnost. Štejejo njegova dejanje! Moraš videti in slišati mimo njegovih besed.

Ne. Ljudi se ne da popravit, vsaj trajno ne.

Seveda poskusi, če tako čutiš. Za vsak slučaj pa imej v torbi solzilec. Pa ne da se norčujem, res mislim za oboje. Poskusi z njim, ampak imej vedno rešitev na dlani.

nekoč je nekdo tule gor zapisal : ljudje smo najbolj pokvarljiva roba na planetu earth. 

zakaj? zakaj bi bil do žensk agresiven in posesiven?

ti celo napišeš NAJ BI BIL…

agresivnost kaže na njegov potlačen bes zaradi očeta, ki si ga kot otrok ni upal usmeriti proti njemu in to jezo sedaj sprošča na šibkejših od sebe. lahko pa je bil tudi žrtev fizičnega nasilja. in tega ni predelal in ponavlja vzorec, ki ga je videl doma.

posesiven je, ker se ne čuti dovolj vreden, da bi ženska bila prostovoljno z njim. jo hoče obdržati, kontrolirati, zapirati, omejevati, ji narediti veliko otrok, da bi bila doma… skratka jo obdržati s prisilo.

V tem trenutku se mi zdi, da se poskuša sestaviti nazaj, veliko dela.

—

veliko dela pomeni kaj? kot služba? če veliko dela, potem z delom beži od svojih občutkov, kot je njegov oče bežal od svojih z alkoholom. to pomeni da če boš imela družino z njim, isto ne boš imela nič od njega, kot ni imela njegova mama od moža alkoholika. dinamika odnosa bo ista.

če pa to pomeni da dela NA SEBI, potem je pa druga zgodba. potem bo pa svoje občutke predelal, s strokovno pomočjo (psiholog, psihoterapevt, odsvetujem psihiatrijo) in se bo naučil jezo in bes dati ven iz sebe na bolj konstruktiven način. pa pridobil bo samospoštovanje, samozavest, samozaupanje itd.ž

če do tebe DO SEDAJ ni bil nikoli nesramen ali agresiven to ne pomeni prav nič za tvojo prihodnost. on svojo jezo in bes bo moral nekam dati in navadno jo tak moški odloži na ženo in otroke. ne delaj si utvar, ker življenje je nepredvidljivo in ne veš kaj vse se vama lahko zgodi, pod kakšne pritiske in preizkušnje lahko pride vajin odnos, vajin zakon, družina, če bosta imela otroke… in če ne zna zrelo reagirati, se kontrolirati.. če ne zna, ne zmore zaupati, se bosta takrat težko povezala in skupaj kaj rešila. ok? ne zna. nihče ga tega ni naučil. ne zaupa. tudi tebi ne bo. RAZEN, če imaš ti zelo razčiščene pojme, kar pa vidim, da jih nimaš. pa ne mislim žaljivo, zato ti to tudi na kratko pojasnjujem.

Mislim, da sem mu bila jaz ves čas všeč, ampak ni naredil koraka v to smer, ker si ni mogel predstavljati, da bi jaz bila z njim, iz bistveno bolje situirane družine, okej odnosi, visoka izobrazba, dobra plača.. Ima on ta občutek, da ni dovolj dober.

—

to.

to vse še vedno drži.

še vedno ima občutek, da ni dovolj dober, samo verjetno ga v tej fazi kot sta, še skriva. se bo pa to kazalo v vajinem odnosu, če ne bo delal na sebi.

pa velika zmota v tebi je – da ti izhajaš iz družine z ok odnosi. to ni res. tudi če je na videz lahko vse ok. ker tebe tak moški, ki je bil agresiven, ki je imel težko otroštvo ne bi privlačil, če bi ti živela v ljubeči družini. nisi. in to si lahko skrivaš, lažeš, ker ti je preveč težko videti resnico – o sebi in svojih starših. pa ne rečem, da delaš to nalašč, to so podzavestni mehanizmi, s katerimi otrok idealizira starše, ker ve da brez njih ne bo preživel.

si visoko izobražena, torej imaš inteligenco in imaš sposobnost tudi malo težjega razmišljanja in branja, tako da za začetek preberi knjigo Trganje starševskih vezi, Najina ljubezen Harville, da malo vidiš zakaj se privlačiš z nekom. ok? ker verjamem, da ti je tole branje presenečenje.

Meni pa on daje ravno tisto, kar mi moje, iskreno povedano, precej materialistično okolje ne da, in to je neka iskrenost, preprostost, nezlaganost..

—

no vidiš… tu se že malo izdajajo tvoji problemi. všeč ti je iskrenost. nezlaganost…

Sem bila v večletni zvezi z moškim, sicer ni bil fizično nasilen, je bil pa velik egoist, materialist, narcis, zlagana osebnost, nezanesljiv.. Kljub temu, da ni nikoli udaril, nikoli kričal na nikogar, je imel neko brezbrižnost, preziranje do drugih.

—

spet omenjaš zlaganost. zlagana osebnost. to je tvoje ogledalo, spet ne mislim nič slabega, samo to, da si tudi ti toliko ranjena, da si pomagaš s tem, da si malo prikrojiš resnico. ne mislim, da lažeš nasplošno, ampak o vaši družini in o odnosih v njej, o svojem življenju, o tem kaj ti si, kdo si, o tem kaj imaš v resnici o sebi, o svojih čustvih…

in ta nova ljubezen se bo iz tega kar sedaj najbolj občuduješ, kar te najbolj privlači čez pol leta spremenil v to isto kar je bil tvoj bivši. ker to so tvoje rane, ki kličejo po ozdravljenju. zato se ti to dogaja.

Nisem neumna, ne bi si želela v nasilno zvezo. Po drugi strani se pa sprašujem, če nama dam priložnost, ali je mogoče, da bi lahko z odkritim, spoštljivim, fer odnosom do njega uspela peljati to zvezo uspešno? Ali je možno, da se moški z nasilno preteklostjo, v ljubeči zvezi “popravi”?

—

ja, pa še to… če ti razmišljaš o tem, da bo tvoja ljubezen njega popravila, to je zmota. to pomeni da si tudi doma morala skrbeti za čustva staršev, tebi pa niso bila dovoljena. tako bi bila tudi v tem odnosu – SEBE bi žrtvovala zanj. da bi on čutil ljubezen in zaupanje. v odnosu imaš tudi ti pravico do svojih občutkov. do občutka da si ljubljena, da si razumljena, da lahko zaupaš, da kdaj ti odložiš breme nanj, kdaj pa on nate. zakon je daj dam. in on, brez da predela svoje otroštvo, ti ne bo sposoben tega dati. bežal bo v delo.

torej odgovor na tvoje vprašanje je, da brez tega da gresta oba po neko strokovno pomoč nimata nobene možnosti.

če pa gresta, pa ne vidim razloga zakaj ne. potem bosta vedela kam si tolčeta, kaj se oglaša za ena bolečina in se bosta s tem naučila delati brez besa in odtujevanja, ampak bo to priložnost za rast in povezovanje.

ja, pa še nekaj bom dodala: če ne boš tega predelala, bo tudi tvoj naslednji imel podobne lastnosti. enkrat se boš morala srečati s seboj. fajn bi bilo, če bi se čimprej. stara si ravno prav.

mogoče samo še ena misel: bolečih travm, ki jih ne predelaš ti, jih bodo morali tvoji otroci. izraz je sekundarna travma, če boš raziskovala.

Ne. Ljudi se ne da popravit, vsaj trajno ne.

—

to ZELO ni res.

Za popravljat ljudi rabiš psihiatra, ne partnerja. To je delo za profije, ne amaterje. Popravilo pa traja ponavadi precej dolgo.

Če povzamem: 8let OŠ je bil spodoben do tebe, kljub nasilju v družini. Govorice pravijo, da je slab (če je tvoj bivši NOM, potem veš kako to gre).

Moj nasvet je, da ne glej nanj kot “moški, a se ga lahko popravi” ampak “stari pes iz zavetišča s težko zgodovino”.

Posledice sigurno ima, reaktiven sigurno je, ali je tudi pokvarjen pa ni nujno. Naredi si “spisek” in realistični časovno omejeni načrt, kaj je NE, in kaj je “to se mora popraviti v npr. 3h mesecih”: če boksa v steno je NE, če ima flashback, ko sta na pijači v eni točno določeni pivnici, se ti prilagodi, če je histeričen ob neizogibnem triggerju npr. Ko so špageti za kosilo, ko so makaroni pa ne, pa se mora popraviti v enem letu in pokazati napredek v treh mesecih.

Nasilje v otroštvu je travma, ki ne gre stran, ali žrtev odraste v pokvarjenca ali pohabljenca pa je stvar njihovega značaja. Koliko si ti pripravljena investirati vanj pa je tudi tvoja odločitev. Nazaj k analogiji s psom iz zavetišča (imam zelo rada pse): en pes, ki je 7let živel zunaj ne ve kaj je ogledalo in ne ve, da se v stanovanju ne gre na WC, KER NE MORE VEDETI, če se odločiš za posvojitev, moraš računati, da bo trajalo, preden bo stanovanjski pes, ki ne bo imel epizode, ko vidi svoj odsev, ko ne bo reagiral na sosede, TV, promet; da bo znal “držati”. To so realistična pričakovanja, ki jih veš preden sprejmeš odločitev in niso dokaz ali je “priden ali problematičen kuža”.

Imej realistična pričakovanja, realistične zahteve in realističen časovni okvir, ki upošteva tudi *trenutne* okoliščine (če ti avtomobilska guma poči in zamudiš, ni isto, kot če si se v pivnici zaklepetal ali ko ta 100tič zaporedoma zamudiš.)

Za popravljat ljudi rabiš psihiatra, ne partnerja. To je delo za profije, ne amaterje. Popravilo pa traja ponavadi precej dolgo.

—

ja, s tem se pa strinjam.

pa ne psihiatra, ti bolj tablete predpisujejo kot kaj drugega.

Ne. In ni prav nikogar spreminjati. Če že, si to mora želeti sam in narediti sam, takrat ko vidiš spremembo se pa menita naprej. Eno so želje in obljube, drugo dejanja in realnost. Poznam ogromno ljudi, ki si resnično želijo spremembe, a jim žal ni uspelo. Trpijo pa vsi okoli njih… Tudi ti imaš samo en lajf. Naj ti ne gre v nič. Kdor bo želel biti boljši zate, se bo potrudil.

Posledice sigurno ima, reaktiven sigurno je, ali je tudi pokvarjen pa ni nujno. Naredi si “spisek” in realistični časovno omejeni načrt, kaj je NE, in kaj je “to se mora popraviti v npr. 3h mesecih”: če boksa v steno je NE, če ima flashback, ko sta na pijači v eni točno določeni pivnici, se ti prilagodi, če je histeričen ob neizogibnem triggerju npr. Ko so špageti za kosilo, ko so makaroni pa ne, pa se mora popraviti v enem letu in pokazati napredek v treh mesecih.

Nasilje v otroštvu je travma, ki ne gre stran, ali žrtev odraste v pokvarjenca ali pohabljenca pa je stvar njihovega značaja.

—

travme so v podzavesti.

in če nimaš vsaj malo ozaveščeno kaj se ti dogaja, zakaj se ti dogaja, kdaj se ti dogaja…

pride najprej reakcija, podzavestna in potem se šele vklopi razum.

tako da… značaj ja… ampak ko veš za kaj se gre.

ko veš zakaj se jeziš, ko veš na koga se v resnici jeziš, ko se naučiš delati s to jezo, ko veš da z delom bežiš od odnosov in čustev… potem lahko vklopiš razum in to spreminjaš.

dokler pa nimaš pojma in misliš, da je cel svet okoli tebe kriv za vse… pa ne gre.

pada nekontrolirano.

in to besede.

in lahko tudi udarci.

Kdor bo želel biti boljši zate, se bo potrudil.

—

mora želeti sam. to je res.

ampak sam tega ne bo mogel predelati.

težko otroštvo in alkoholizem potrebujeta strokovno pomoč.

Jaz tudi mislim, da ne.

Ok, ti bi rada “reševala”, ampak izhajati bi morala iz tega , kaj ON rabi. In on gotovo ne rabi zveze, kjer bi bil v podrejenem položaju, zakompleksan in tisti, ki mu je treba pomagati.

V bistvu si napisala začetek zgodbe vsake zlorabljene ženske. Jaz nisem taka da bi ga “izzivala”. Ga bom imela dovolj rada da se bo zame spremenil. Do mene ne bo nikoli tak. Jaz ga do konca življenja nikoli ne bom z ničemer zbodla da bo ta del njega ven priletel.

Punca če človek ni delal na sebi, če ni šel čez terapije kjer bi ga naučili nadzorovati in preusmeriti svojo energijo ko se razjezi (kar se slej ko prej bo v vsaki vezi, bodi realna no)…..ne bo nikoli tak kot ti misliš. Ne ljubezen sama po sebi ne zdravi. Nekatere stvari niso ozdravljive. Se jih da pa nadzorovati. Če se človek to navadi. In ne jeza ni omejena samo na določene ljudi. Tako kot se človek do drugih obnaša se bo slej ko prej do tebe. Oz. še huje. Ker ni realno da bosta vidva živela v pravljici. Imaš namen do konca življenja po jajcih hodit okoli njega? Ker tudi če boš to počela lahko en dan narobe stopiš in bo jajce počilo….. Ravno v tesnih vezah pride običajno ves šit ven. Dosti močneje kot v nekih površnih. Ne rečem da je nemogoče s takim človekom ustvariti dobro vezo. Ni pa lahko. In ni od tebe odvisno. Na njemu je da postane človek kakršen želi biti. Ti mu lahko stojiš ob strani v tem postopku. Ne moreš ga pa pripeljati tja.

V bistvu si napisala začetek zgodbe vsake zlorabljene ženske. Jaz nisem taka da bi ga “izzivala”. Ga bom imela dovolj rada da se bo zame spremenil. Do mene ne bo nikoli tak. Jaz ga do konca življenja nikoli ne bom z ničemer zbodla da bo ta del njega ven priletel.

Punca če človek ni delal na sebi, če ni šel čez terapije kjer bi ga naučili nadzorovati in preusmeriti svojo energijo ko se razjezi (kar se slej ko prej bo v vsaki vezi, bodi realna no)…..ne bo nikoli tak kot ti misliš. Ne ljubezen sama po sebi ne zdravi. Nekatere stvari niso ozdravljive. Se jih da pa nadzorovati. Če se človek to navadi. In ne jeza ni omejena samo na določene ljudi. Tako kot se človek do drugih obnaša se bo slej ko prej do tebe. Oz. še huje. Ker ni realno da bosta vidva živela v pravljici. Imaš namen do konca življenja po jajcih hodit okoli njega? Ker tudi če boš to počela lahko en dan narobe stopiš in bo jajce počilo….. Ravno v tesnih vezah pride običajno ves šit ven. Dosti močneje kot v nekih površnih. Ne rečem da je nemogoče s takim človekom ustvariti dobro vezo. Ni pa lahko. In ni od tebe odvisno. Na njemu je da postane človek kakršen želi biti. Ti mu lahko stojiš ob strani v tem postopku. Ne moreš ga pa pripeljati tja.

—

zelo lepo napisano.

Moškega se ne da popravit, od takega samo dalec stran, bezi dokler te nesejo noge. Taksni so nasilni, bolni v glavi.

Volk menja dlako, narave nikoli.

Nihce od nas ne more nikogar popraviti, popravi se lahko le vsak sam!

Ce se hoce spremeniti, se bo spremenil, ce noce, se ne bo.

Tole si malo posplošil – vsaj po mojih osebnih izkušnjah. Kar si napisal je res 50% in pogosto izgovor nasilnežev. Opisuje “boj” iz “boj in beg”. Druga polovica beži, in se brani samo, ko je stisnjena v kot. Zato sem tudi tako na dolgo pisala in dajala primere.

Pač ja, lahko je pohabljen, lahko je pokvarjen – zato mora imeti realistična pričakovanja.

Kot sem (z veliko naklonjenostjo do živali) primerjala s starim psom iz zavetišča: ti moraš imeti načrt za sobivanje, ki je zasnovan za uspeh in vstopiti vedoč, da se lahko izkaže za prevelik zalogaj.

Vsakemu je jasno, da npr. Če imaš prometno nesrečo, boš imel dolgo časa flashback na tistem odseku. Nasilneži te dresirajo na sprožilce, tako kot psa dresiraš “sedi”. Ona ne ve na katere sprožilce bo reagiral, kar pa ne pomeni, da se ne trudi in ne bo nikoli vredu (pohabljen/pokvarjen).

Koliko časa misliš, da bi ti potreboval (ob lastnem trudu), da bi se odzval na drugo ime in koliko dlje, da bi se nehal odzivati na svojega. Si Franc, in postaneš Mojca?

Relacijske travme ne moreš sam samostojno popraviti, ker je travma v dvosmernem odnosu. Lahko samostojno delaš na njej, dokončati je pa sam ne moreš.

Ker je 8let med 7in15 bil dostojen, vredu dečko, kljub nasilju v družini, menim, da je dovoljšna možnost, da se “popravi”. Če bi bil kr en, pa ne. Nasilneži se učijo skrivati v dijaških letih, v otroških kar lepo kažejo kaj so in v kakšnem so. Npr. Ti zanalašč uničijo zvezek, ti ne posodijo radirke, se ti posmehujejo na grd način. Če ti en 9letnik reče “jaz pa ne nosim rdeče majice, ker jo nosijo samo nasilneži” je to verjetno doma poslušal – če ti reče “ne, ti si nasilnež, majico imaš rdečo, hehe” je pa f-ing nasilnež in bo 99% vedno nasilnež, samo skrivat se bo naučil bolje.

Avtorica naj se odloči koliko je pripravljena investirati vanj, in ne po črno-belo “popravljati moškega ja ali ne”. Bo pa posledice svoje odločitve, tako dobre in slabe, nosila sama. Tudi moje mnenje je samo anonimno mnenje neznanca na mojih osebnih izkušnjah in okoliščinah, ki so ločene od njiju.

načeloma se vse strinjam s tabo,

samo sem še vedno mnenja, da samo dober načrt ne bo dovolj.

ti si napisala, da se lahko izkaže za prevelik zalogaj,

jaz pa trdim, da JE prevelik zalogaj.

v zvezi je bil agresiven in posesiven in brez da je kaj predelal, bo to ponovil.

Vsak je v odrasli dobi to, kar je, dokončno izoblikovana osebnost. Lahko nastopi začasna sprememba zaradi zunanjih velikih vplivov, ko te minejo spet zdrsne v stare utečene kolesnice.

Uporabljaš pravilni pristop za njegovo oceno značaja, to je opazovanje in ocenjevanje. Vedi, da tak, ko je do drugih, tak bo prej ali slej tudi do tebe, če misliš, da se da kogarkoli odraslega spremeniti, se motiš.

Ja, imeti partnerja iz disfunkcionalne družine je veliko tveganje, ranjeno otroštvo je za kasnejše življenje katastrofa, ne samo zanj, ampak tudi za vse njegove bližnje.

Recimo, da zgodba ni izmišljena, taki primeri so zelo pogosti. Dovolj si stara, da se boš pravilno odločila.

Še nekaj, če se boš odločila, da poiskusiš, bodi do njega vedno odkrita in zaupanja vredna, to mu najbolj manjka, če je njegova zmožnost razmišljanja na nivoju, bo vedel, kaj ima. Za njega boš boginja. No, saj to že veš.