z veliko ali malo
Te pogodbe pišemo z veliko začetnico, ker so imena dokumentov.
Pogosto jih vidim pisane z malo začetnico, verjetno zato, ker jih obravnavajo kot obča imena, torej pogodbe iz Amsterdama, Maastrichta in Rima oz. pogodbe, podpisane na konvencijah/srečanjih itd. v teh mestih.
Kakorkoli, te pogodbe pišemo z veliko začetnico kot lastna imena.
Kar seveda ni res. 🙂
Ime dokumenta namreč ni Mastrichtska pogodba. Maastricht (ali Amsterdam oziroma Rim ali Nica) v imenu pogodbe sploh ni omenjen. Ime maastrichtske pogodbe je Pogodba o Evropski uniji. Ime rimske pogodbe je Pogodba o ustanovitvi Evropske (gospodarske) skupnosti.
Spet zanimivo, da lektorji nimajo nič proti poimenovanju amsterdamska pogodba, medtem ko zapis niška pogodba dosledno spreminjajo v “pogodba iz Nice. In to utemeljujejo s tem, da ubogi bralci ne bi razumeli, ali se “niška” nanaša na Nico ali na Niš.
Kar seveda ni res. 🙂
Ime dokumenta namreč ni Mastrichtska pogodba. Maastricht (ali Amsterdam oziroma Rim ali Nica) v imenu pogodbe sploh ni omenjen. Ime maastrichtske pogodbe je Pogodba o Evropski uniji. Ime rimske pogodbe je Pogodba o ustanovitvi Evropske (gospodarske) skupnosti.
Spet zanimivo, da lektorji nimajo nič proti poimenovanju amsterdamska pogodba, medtem ko zapis niška pogodba dosledno spreminjajo v “pogodba iz Nice. In to utemeljujejo s tem, da ubogi bralci ne bi razumeli, ali se “niška” nanaša na Nico ali na Niš.[/quote]
Seveda ima prav Špela. In v tem primeru se znova potrjuje, da mora biti dober lektor široko razgledan, da lahko kakovostno opravlja svoje delo. Ugibanje na podlagi proste interpretacije pravopisnih pravil je prej škodljivo kot kaj drugega.
S Špelo se strinjam tudi glede “ubornosti” izgovora za zapis “pogodba iz Nice”. Ampak V tolažbo to, da sem že kar nekajkrat videla zapis “niška pogodba”, kar se mi zdi popolnoma v redu.
Pa še Nataši P.: ne obče ime, ampak občno ime.
Še en popravek. Pri amsterdamski in niški pogodbi (pa tudi lizbonski, ne pa tudi maastrichtski in rimskih) so ta mesta res omenjena v naslovu, a celoten naslov pravi še, da je to pogodba, ki spreminja Pogodbo o EU.
Skratka, tudi amsterdamski pogodbi bi lahko rekli Pogodba o Evropski uniji (tako kot je zakon, tudi po spremembi nekaterih členov, v bistvu še vedno isti zakon), a bi potem to bilo zelo nejasno, sploh če bi govorili o posameznih členih te pogodbe (vmes so jih namreč preštevilčili).
Kot sem že na začetku omenila, jih pogosto vidim zapisane z malo začetnico, ker …
V dodatno utemeljitev svoji navedbi glede velike začetnice navajam še tole: iz Evropske komisije oz. Generalnega direktorata za prevajanje, Slovenskega prevajalskega oddelka v Luxembourgu so dali natančna navodila glede določenih zapisov, seveda v glavnem vezanih na EU, med drugim tudi, kako pisati tovrstne pogodbe: Z veliko pišemo ustaljena neuradna imena dokumentov: Maastrichtska in Rimska pogodba.
In še ena navedba, tudi s strani EU-ja: Po podpisu Pogodbe o Evropski uniji, imenovane tudi Maastrichtska pogodba /…/.
Nihče ne oporeka, od kod občna (res je, prej je bil zatipk) imena tem pogodbam (bolj ko ne po kraju podpisa oz. srečanja/kongresa itd.); kot sem že sprva navedla, jih institucije v okviru EU-ja pišejo tako.
Ozkost lektorja bom tu pustila ob strani, ne nazadnje navodil Evropske komisije in Sodišča ne pozna vsak, so pa nujna pri delu za tiste, ki moramo striktno paziti, kako pišemo tovrstne pogodbe, listine in še veliko drugega, vezanega na EU.
Zakaj potem aakin ne svetuješ zapisa z malo začetnico, že s stališča rabe?
Ta navodila se nanašajo na zapis v uradnih prevodih besedil EU in kot takšna niso edina zveličavna za uporabo v besedilih za vsakdanjo rabo. Najočitnejši primer proti »pravilom« je zapis “evro”. Medtem ko boš v vseh prevedenih uradnih besedilih EU (zakonodaja in sporočila za javnost) našla zapis “euro” (pa ne samo tam, celo v zapisih Banke Slovenije uporabljajo zgolj “euro”, ker se strogo formalno držijo zapovedi Evropske centralne banke), nam je večini v siceršnji rabi vendar uspelo ohraniti pokončnost in svojo novo valuto pišemo po slovensko – kot “evro”.
Z malo začetnico zapisujemo tudi “evropska komisija”, “evropski parlament” in podobno, in sicer v besedilih za vsakdanjo rabo, tudi v medijih. Ne zaradi pokončnosti, ampak predvsem zaradi lažje berljivosti. Pretirana in nepotrebna uporaba velikih začetnic v besedilu namreč izjemno zmanjšuje njegovo berljivost.
Izjeme so seveda tudi pri evropskih ustanovah, npr. Sodišče Evropskih skupnosti v Luksemburgu zapisujemo z veliko, z veliko pišemo tudi Evropska centralna banka.
Predlagam uporabo: v okviru EU-ja –> v EU ali še boljše evropske institucije. Za puriste morda celo evropske ustanove 🙂
Mislim, da bi bila presenečena, koliko ljudi (lektorjev, prevajalcev, drugovrstnih piscev … ) se je z njimi že srečalo in jih pozna, ne nazadnje pa tudi upošteva, vendar s tehtnih premislekom, saj je včasih potreben. Vsak dober lektor pokroviteljski odnos po začetni uporniški fazi kaj kmalu pospravi v predal. In noben dober lektor nikoli ne pozabi, da je pred lekturo pomembno pridobiti odgovor na temeljno vprašanje: Kdo tvori besedilo in komu je besedilo namenjeno?
Pa še en primer, zakaj je treba pravila včasih zanemariti. Vzemimo uporabo spola pri kratici “EU”. Kot vemo, pri kraticah velja pravilo, da so moškega spola, razen ko gre za banke (npr. NLB). EU ni banka, pa ob tej kratici vendar uporabljamo ženski spol (npr. “razširjena EU”), ker je tako močno v zavesti, da se v tej kratici skriva samostalnik ženskega spola – unija.
Seveda na tem mestu ne pozivam k splošnemu nespoštovanju jezikovnih pravil, ampak včasih je po premisleku prav to potrebno. Seveda ni treba dodati, da kako pravilo lahko argumentirano in zavestno zanemariš le, če ga poznaš, obvladaš.
Hmmm, moram reči, da prvič slišim, da bi Evropsko komisijo pisali z malo začetnico. Le zakaj neki?
Glede evra se strinjam, ne nazadnje imamo tudi tovrstne izpeljanke, npr. evrsko območje ipd.
Prvič tudi slišim, da bi kratice obravnavali kot moški spol iz izjemo bank. Nasprotno, zelo pogosto slišim in berem v NLB-ju, SKB-ju ipd. Sploh ne vidim razloga, da bi banke obravnavali kaj posebno. No, ja …
Je pa res, kar nekaj razlik opažam med določenimi lektorskimi dogovori/navadami, posebno v posameznih časopisnih oz. medijskih hišah idr. Toda to so interni dogovori in kot taki ne zdržijo/ne morejo zdržati drugje.
V enih mojih prejšnjih služb smo striktno obračali in spreminjali imena podjetjih, če niso bila pisana po SP. S to logiko se ne strinjam, je ne podpiram in mirno prezrem SP. Brez kančka slabe vesti. Če si je podjetje dalo ime, kot si ga je, naj ga pač ima, ne pa, da jaz čaram s tem imenom, ker “je tako prav”. To je zame neumnost.
Od tod tudi verjetno tako različna pojmovanja zapisov z veliko/malo začetnico tudi pri nekaterih drugih rečeh. S SP si v tem primeru ne moremo kaj dosti pomagati, med drugim mu tudi EU ni všeč, ampak kot vemo, je EU izraz, ki se je dokončno uveljavil tudi v slovenščini.
Dejstvo je, da mestece Maastricht v maastrichtski pogodbi ni omenjeno nikjer, razen čisto na dnu (“podpisano v Maastrichtu, dne tega in tega 1991”). Enako velja za rimski pogodbi. Ti sta celo dve, podpisani hkrati, in če bi obe imenovali Rimska pogodba, se samo iz zapisa ne bi dalo vedeti, na katero se to nanaša (da, ponavadi s tem mislimo na Pogodbo o Evropski gospodarski skupnosti, ne pa nujno).
Našla sem pogodbo, katere naslov je AMSTERDAMSKA POGODBA, KI SPREMINJA POGODBO O EVROPSKI UNIJI, POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKIH SKUPNOSTI IN NEKATERE Z NJIMI POVEZANE AKTE.
Zadeva je strašno obsežna (250 strani v Wordu), proti koncu pa ima še: ZAPISNIK O PODPISU Amsterdamske pogodbe, ki spreminja Pogodbo o Evropski uniji, pogodbe o ustanovitvi Evropskih skupnosti in nekatere z njimi povezane akte.
In na zadnji strani istega dokumenta še: Izjave o členu K.7 Pogodbe o Evropski uniji, spremenjene z Amsterdamsko pogodbo.
Amsterdamska ima kar v naslovu. 🙂 Kot sem povzela en vir že zgoraj, gre (očitno :)) za ustaljeno neuradno ime.
To pa ni dobro, da nič ne bereš 🙂
V nasprotju s tabo se meni zdijo medijske hiše (v mislih imam predvsem tisk, vendar na tem področju ne tudi spletnih izdaj) izjemno pomembne pri negovanju jezika (pravopisne oziroma slovnične pravilnosti, raznovrstnosti in funkcijske polnosti jezika). Mislim, da se v njih jezikovni orehi rešujejo s premislekom, večinoma z izjemno dobro mero kmečke pameti. Ustvarjajo primere dobrih rešitev, primerno rabo, ki v marsikaterem primeru presežejo okvire določene hiše in se polno uveljavijo v širši skupnosti. Kar je dobro, saj imajo ne nazadnje časopisne hiše skoraj edine možnost, da jezikovno ozaveščajo (ker ljudje pač največ beremo časopise in revije).
In to povem čisto prostodušno, nisem lektorica v nobeni medijski hiši 🙂
Predlagam, da si tudi glede svojih NLB-ju itd. malo ogledaš http://bos.zrc-sazu.si/s_nova_beseda.html
Vtipkaj NLB, potem pa še NLB-ja in NLB-ju.
Ko boš že pri delu, pa vtipkaj še evropska komisija, obenem pa premisli, kako bi ti pisala VLADA – “vlada” ali “Vlada”.
S tem se popolnoma strinjam, razen seveda s prvim stavkom. 🙂 Tudi jaz sem v založniških hišah (tisk in multimedija) prebila približno 10 let in tudi kadar ugotavljamo zapis kake nove zadeve, vedno primerjamo zapise po raznih – seveda po relevantnejših! – medijih. Nobena skrivnost ni, da se vsi lektorji veliko oziramo po RTV-ju in po Delu. Žal pri Delu slovnična korektnost zadnji čas pada, ampak ok, mislim, da so še vedno (zelo) relevantni.
Med drugim sem v medijski hiši delala tudi v Londonu, toda tista pač ni imelo stika s slovenskim jezikom. Hočem reči, seveda spoštujem medijske hiše, opozorila pa sem na različnost dogovorov, predvsem na interne dogovore. Prav s takimi internimi dogovori v eni od slovenskih časopisnih hiš se nisem strinjala, ker so bili po moji logiki skregani z zdravo pametjo. 🙂
Glede vlade ne premišljam kaj dosti. 🙂 Ko razmišljam o vladi kot splošnem pojmu, jo pišem seveda z malo, ko pa razmišljam o Vladi RS kot telesu/organu, torej lastnem imenu tega telesa, jo pa pišem z veliko.
Malo sem na hitro prelistala tole ZRC-jevo stran. Tu je zbran samo korpus besed. V kakšnem smislu naj bi bilo tole pravipisno relevantno? Misliš po številu zadetkov?
Hmm, pojavi se mi pomislek, ker ni takoj razvidno, v kakšnem pomenu, zapisu itd. je rabljena beseda, tistih linkov zraven pa nisem odpirala. Pa vendar, to so samo zapisi, ponazori ti, kako se je nekaj pisalo, ne pa, da se tako mora pisati. Kolikor razumem korpus, je namenjen temu, da se popiše rabo, ni pa to normativno. Se motim?
Kam je izginil moj prispevek?
Torej ponavljam …
Dejstvo je, da je v maastrichtski pogodbi mestece Maastricht omenjeno samo na koncu (“podpisano v Maastrichtu, dne …”) in da je uradno ime te pogodbe Pogodba o Evropski uniji.
Nataša, če je Rimska pogodba lastno ime, mi, prosim, povej, KATERA je ta pogodba? Ja, večinoma res mislimo na Pogodbo o ustanovitvi EGS, a kaj, če imam slučajno jaz v mislih tisto drugo, o ustanovitvi Euratoma? Kako naj ju ločimo, če obema rečemo Rimska pogodba?
Recimo, da je zadnja beseda zatipk, ampak je zelo nenavaden.
Predvsem sem mislil odgovoriti Jani10, da “izjemna mera dobre kmečke pameti” ni tisto, na kar bi se človek lahko skliceval, podobno je z Novo besedo, kar je prejle omenila tudi NatašaP. Končno je potem norma lahko tudi teletekst na nacionalki, kjer zvesto sklanjajo NLB-ju, OZN-ju, čakam samo še na ZDA-ju.
Ampak to je seveda samo moje mnenje, kot bi skromno rekel Gorči.
Z birokratsko slovenščino se ne ukvarjam in mislim, da tu tudi ni mesto za to. Ko pa je Špela že omenila niško pogodbo, naj še jaz izrazim nestrinjanje z izrazom nicejska/Nicejska pogodba/klasifikacija, saj se mi to zdi nasprotje pravilom slovenščine – čeprav moram glede tega še malo preštudirati Pravila SP.
Filip: “Izjemna mera dobre kmečke pameti” je v tvojem odgovoru iztrgana iz konteksta, manjka tako “večinoma” kot vse okoli 🙂 Ne strinjam se s teboj, da bi se na to ne mogli sklicevati, kljub morebitnim občasnim kiksom. Kdo pa se bolj intenzivno, vsak dan sproti ukvarja z jezikom? Nova beseda pa je posnetek stanja, primerov žive rabe, torej tega premisleka (večinoma res iz Dela), ki ga jaz v večini primerov spoštujem. Čeprav se resno bojim, da bo kakovost tega premisleka začela pešati, zaradi kleščenja stroškov.
Scene na teletekstu ne poznam dobro, se pa ob njihovih besedilih včasih nasmejim, kar je tudi za nekaj dobro.
Spela: evropsko komisijo, evropski parlament in svet Evropske unije pišemo z malo, iz enakega razloga, kot si ga sama navedla pri argumentaciji, zakaj z malo pišemo “vlado”. Evropska komisija je tako ali tako nekakšna “vlada EU”. In kadar v navadnih besedilih uporabljamo izraze “evropska komisija”, “evropski parlament”, tako ali tako ne mislimo na njihov uradni naziv, temveč na njihovo vsebino. V bistvu imamo najbolj pred očmi tip, vrsto ustanove, njene pristojnosti in njene aktivnosti.
Evropska komisija je zelo unikatno ime, ne obstaja tip ustanove “komisija” (s takšnimi pooblastili, kot jih ima Evropska komisija), pa da bi bila evropska zgolj eden od teh tipov ustanov (kot na primer britanska, nemška ali katera koli vlada). Pod pojmom evropski parlament bi jaz razumela parlament Evrope, torej s takimi pooblastili, kot jih imajo nacionalni parlamenti, in katerega članice bi bile vse evropske države, ne samo države EU. In s tem pridemo na drugi razlog, zakaj ne pisanje z malo začetnico. Pisanje pridevnika “evropski” z malo se razume tako, da se nanaša na celotno Evropo. Vemo pa, da to ni res in da gre le za ime ene od institucij EU.
Me pa še nekaj zanima. A se nisi ti malo prej zavzemala, da pa Sodišče ES pišemo z veliko? Zakaj pa to? Saj je prav tako le ena od institucij EU.
Kaj pa Evropska centralna banka?
Jana10, kaže da sem te napačno citiral, cel stavek je bil: “Mislim, da se v njih jezikovni orehi rešujejo s premislekom, večinoma z izjemno dobro mero kmečke pameti.”
Seveda je tudi ta zgornji stavek iztrgan iz konteksta, vendar lahko v nasprotnem samo še navajamo eden drugega do onemoglosti. Moj namen je bil nestrinjanje z izrazom “kmečka pamet”, saj ta sam po sebi nič ne pove in je za moje pojme kvečjemu slabšalen (kar pa verjetno ni bil tvoj namen, moj pa tudi ne).
Niti “zdrava kmečka pamet” običajno ne pomeni kaj posebno pametnega, primernejši izraz bi bil “zdrava pamet”, torej “common sense”, žal pa pri slednjem izrazu dostikrat tlačimo zraven nekaj kmečkega.