Samostojnost in partnerska zveza

Hja, sam izhajam iz predpostavke (ki sicer ni izvirno moja, ampak je zgolj ena psihoanalitskih interpretacij), da v odnosu kot kalup za ljubezen vedno jemljemo čustva in občutja, ki smo jih izkušali v obdobju naše nebogljenosti in popolne prepuščenosti na (ne-)milost materi, vključno z vsemi frustracijami tistega obdobja. Zato tudi pogosto zapišem, da je prevladujoči, najbolj odločilen faktor, po katerem izbiramo partnerja/partnerko ravno nam najbolj domače (predstavljivo) trpljenje.

No, to je bilo zgolj pojasnilo, zakaj vlečem vzporednice z materinsko ljubeznijo. Kdo je moški v najini zgodbi? Zanimivo, da to ni očitno padlo ven: jaz sem tisti, ki v zvezi more biti (ne nujno mora, ampak more) deležen te “materinske” ljubezni. To je privilegij moškega. Ženska tega privilegija – po definiciji – nima. Kar ona more (ne nujno mora, ampak more) dobiti v odnosu, je lik očeta, torej tisti ki prevzema riziko. Zato potrebuje ekskluzivo (monogamijo).

Tu pride do te navidezno incestne situacije. Ne vem, če ste vedeli, da obstaja raziskava na to temo, da je v družinah, kjer se zakonca naslavljata kot oče in mama, manj spolne aktivnosti. Zgolj tako, za intermeco.

No, kar sem hotel povedati z vsem tem nakladanjem, je to, da me kot moškega ne definira to, da bi špilal supermena. Nasprotno, lahko sem prekleto nebogljen. Kar pa je ponavadi posledica tistega, kar me definira kot moškega in to je izpostavljanja tveganju in prevzemanju odgovornosti za posledice tega tveganja.

Sicer pa ja… tudi tole je ena od reči, ki zna biti za druge prava mora. Spraviti tok mojih misli v neko razumljivo in za slehernika dovolj kratko celoto je tudi izziv. 🙂

Ja, tole si dobro povedal. Res super. Fantazije. Ponavadi erotične, a ne nujno. Lahko tudi kake druge. Bom zgolja zaradi slikovitosti ostal pri fantazijah… primer je izmišljen, a zlahka si ga tudi predstavljam v praksi… odprt pogovor, kot pravi Rok. Reče ona kaj na temo nekega moškega. Morda jaz na temo neke ženske. Vse lepo in prav. Pride mimo natakarica (bom zdaj npr. potunkal moškega) in pravim: ti, ampak tale me pa rajca veš… da ti ne povem, kolikokrat sem že med onaniranjem sanjaril o njej. In kmalu pridemo do meje… Recimo, da ona vpraša: pa si kdaj sanjaril o njej, medtem ko si spolno občeval z menoj… Itd. Slej ko prej pridemo do meje. Meje, v kateri med popolno iskrenostjo in ljubeznijo izberemo ljubezen. 😉

P.S.: priblžno enako ravnamo tudi z otrokom. Obvarujemo ga tistega, za kar smo prepričani, da tega ne bi prenesel. In da, meje se počasi premikajo v odnosu.

Moja največja napaka je, da sem perfekcionist in je z mano težko sobivati. Ampak očitno se da, saj nekdo vztraja že dobrih dvajset let. Nekako sva se umirila oba, saj ne rečem, tudi on ima napake, samo da sčasoma se jih naučiš spregledati. Ali pa te enostavno neha motiti. Drži pa, da se počutim varno, zaželjeno in ljubljeno. Pa tudi o erotičnih fantazijah se upava pogovarjati in tudi pri tvoji natakarici, bi med seksom upal povedati, da misli, da z njo. In jaz ne bi bila užaljena, na koncu je le bil z mano. Kakšna ženska bo napisala, kar tolaži se. Tudi prav. Vsak je unikat. Kaj pa vsi tisti, ki se zlažejo in dejansko položijo natakarico? Bi bilo to bolje za lažni občutek iskrenosti?

P.S: @Rok pravijo, da nič ne ubije erotike v odnosu bolj, kakor postaviti karte na mizo takoj in vse naenkrat. Ljudje smo stalno v tem ambivalentnem hrepenenju po predvidljivosti na eni strani in po izzivih na drugi. Več ko je predvidljivosti, manj je seksa in več kot je možnosti za odkrivanje novega, neznanih plati v drugem, več je privlačnosti, erotike in posledično seksa. Najti kompromis v partnerskem odnosu je tako prava umetnost managementa protislovij.

Ester Perel na to temo: https://www.youtube.com/watch?v=sa0RUmGTCYY

Kot sem napisal že za @Rok sem imel v mislih obvarovati drugega. Ljudje smo si različni. Recimo še en podoben primer bi bil, da si eden ali ob staršev želi fantka/punčko. Ampak, na svet po božji volji pride drugi spol. Nobene potrebe ni, da otroka obremenjujemo s tem, da ni tistega spola, ki smo si ga mi želeli. Preprosto ga obvarujemo pred našimi opolzkostmi. Ne, ker ga ne bi radi imeli radi. Nasprotno. Iz ljubezni, ker želimo, da razvije občutek pripadnosti.

S tole primero glede otrokovega spola se pa jaz ne morem poistovetiti, niti je ne razumem.

Ja, razumem, kaj imaš – oz. si imel v mislih in se strinjam. Do neke mere biti svojemu bližnjemu varuh.

Najbrž je to nujno v dobrem odnosu, meja se pa stalno spreminja in prilagaja vsak dan in v vsakem paru drugače. Dokler ne najdemo te meje imamo pa pretrese in napačna razumevanja, itd. Na ta del sem čisto pozabil pri prejšnjem pisanju. Najbrž zato, ker se mi zdaj zdi samoumeven. Na začetku moje poti skozi razmerja in čustvene navezave pa nisem tako mislil – in bil preveč zelen.

Tudi to bi rekel… da je res.

Jo ubije. A imam tedne, ko se mi zdi to vredno in cenim iskrenost nad vsem… in imam tedne, ko mislim malo drugače. Dan ni enak dnevu.

Saj zato sem pa rekel, da z mano ni lahko živeti. Samo dolgčas… ni pa nikoli.

Sem ena izmed takih.

Po študiju ,redna zaposlitev, res sicer v 90ih, ko so bili zlati časi; delo za mednarodno podjetje: marketing. Odlične plače ( socer je bilo garanje, tudi 12 ur dnevno,  ker je konkurenca za vrat dihala, vedno), pa službeno vozilo tudi v zasebne namene, 13. in 14. plača, bonusi, delnice podjetja,  – pri 28ih vse od tvojega naštetega. Zlati časi so to bili.

Poročila z moškim, ki je od začetka zveze tako lepo govoril, bil sicer perspektiven tudi karierno, takrat nepopisan in nepokvarjen list, bil čustveno dostopen, žal  so ga sfižili drugi, tudi zanjihovo korist, njega pa filali v zameno z denarjem in posedanjam na vodilne stolčke; v zvezo sva vstopila na enakopravni ravni.Ko je prvič prišel alkojhol vmes je bilo treba začeti spati na sedežni v dnevni, da je dojel ali alkohol ali družina. Je taprvič ven splezal, je bilo cca 5 let OK, potem pa zopet v novem krogu zapadel s pivskimi sodelavci v isti krog; Alkohol ga je tudi precej mentalno spremenil, mu uničil trezno presojo, moralo, vse je šlo k hudiču. Ni bilo vel za zdržat na konu, ker so vmes prišle še druge stvari, ker se je ulil od jasno “najboljših”. NI znal spoštovani in ceniti tistega, kar je imel doma, “the other dark side” poslovnega sveta mu je več pomenila.

Karierni svet, v katerem  seje gibal več kot 15 let mu je spodnesel tla pod nogami. Vse kar je bilo zgrajenega skupaj,  tudi na zaupanju, neki pošteni zvezi, medsebojnemu zaupanju in razujmevanju na začetku, je šlo v nič. Spet ta alkohol prišel vmes med naju, uničil vse – še danes se skrivoma zapija ,obraz ne laže, tega ne more skriti niti poslovni suknjič in bleščeči čevlji, pa če sedi na mnogo višjem stolčku od drugih.

Drugače tudi postal z leti zverzirano manipulativen ( jano, na takih delovnih mestih se prav nekako potrebuje  take osebe, ker zo zaželene), brezbrižen, egoističen, materialističen, tudi laži, prikrivanja. Popolnoma drug človek postal v več kot 15ih letih od začetka. Ta svet ga je popolnoma izpridil. Postal nesprejemljiv več za skupno zvezo, ker je bilo moreče, dušljivo, toksično.

Ni vse v denarju; denar umaže in pokvari človeka. Njega je, zelo.

Hvala za tvojo zgodbo. Škoda se mi zdi, da doživljaš vse to. Bom pa prosil, da premisliš in potom še zapišeš kaj o sebi, o tem, kaj ti vnašaš v zvezo in o tem, zakaj je tebe težko prenašati. Želim pač malo klepetati tako, o vsakdanjem življenju in vnesti ravno ta dih življenja v pogovor.

Tekom srednje šole sem malce zabluzil. Šola mi je šla gladko, tako da se mi ni bilo potrebno nič učiti, določen del prostega časa pa sem zabil v kafičih v alkoholu in cigaretih. Sicer ne vsakodnevno, ampak, ko je pa bilo, “sem se ga pa ubil”.

Študij je zame pomenil velik preskok. Ne samo da sem se preselil iz podeželja, kjer smo živeli v hiši, kjer je bil mir, najbližji sosed 1km stran, v blokovsko naselje s kolegi oz. cimri.  Tudi se nisem znal ne učiti, ne prat, ne kuhat. S kolegi in sošolci smo najeli stanovanje in se po 2 letih razšli, čeprav smo na začetku mislili, da se dobro poznamo . Hja, človeka spoznaš šele takrat, ko z njim živiš. No v tem času sem se vsega po malce naučil, da sem preživel, pitje alkohola pa sem precej zmanjševal, saj sem po parih prometnih nesrečah in smrtih znancev, ugotovil, da to ni to. Zaradi tega sem se enkrat tudi izognil smrti. Spet sem se začel nazaj ukvarjat s športom, ki sem ga zanemaril ob vstopu v SŠ. Praktično vsak dan tek 10km, občasno nogomet, poleti pa sem povezal par ekip za odbojko na mivki. Zraven še jadralno padalstvo.

V tem času sem imel, bolj kot ne začasne zveze, ki so se vse sfižile kmalu po tem ko so se začele. Bil sem precej samotar, v nekem svojem svetu, ženske pa me od nekdaj niso toliko zanimale kot druge. Ampak kljub temu mi je ena odvzela tla pod nogami. Sem se trudil in poizkušal a nekako ni šlo, ko sva se enkrat usedla in odkrito pogovorila kaj kdo čuti, pa sem bil zavrnjen. Precej neprijetna izkušnja, ko po nekom hrepeniš. No čez par mesecev pa šok, ženska je zbolela, diagnoza počena anevrizma v možganih. V istem obdobju je imel še oče operacije na srcu (menjava zaklopk in transplantacija). In umrla sta mi  stara starša in teta (po mamini strani), ki je za za sabo pustila 3 majhne otroke, njen mož pa je imel oz. še ima težave z alkoholom. Par let zatem pa je še mama psihično zbolela.

Zame je bilo to najbolj stresno in naporno obdobje v življenju. Na eni strani ugotoviš, da doma pri starših ne boš mogel živeti, da boš potreboval neko službo oz. prihodek, da nič nimaš – še strehe nad glavo ne. Da si odvisen le od sebe. Zraven pa ti življenje servira opomine, da je nepredvidljivo in kratko.

V življenju mislim, da sem zamenjal toliko cimrov, da bi na podlagi tega lahko trdil, da je z mano lahko shajati. Z določenimi cimri smo še sedaj kolegi. Ko sva s trenutno partnerko stopila v vezo, sem bil glede na življenjske izkušnje in stil življenja, precej prizemljena oseba. Je imela moja precej težav s tem, saj nekako “sebe ni našla z mano”. Si predstavljate, da imate partnerja ki zna “vse” in vidite da je vaš doprinos manjši od vašega ega? A nekako sva se našla in zaštartala skupaj.

To so tej moški ne… Da reče ženski v imenu iskrenosti, da drka na kelnarco, ne sme ji pa povedati, da misli na njo tudi med seksom s ženo. Fuj, gamad. Kje je spoštovanje, kje ti vidiš tu ljubezen? Ti še veš ne kaj to pomeni. Smili se mi tvoja ženska, ki vztraja v nečem, kar očitno ni vredno niti minute njenega življenja. A že ve ona zakaj vztraja… Iz ljubezni zagotovo ne. In ta drug bedak mu še kima cccc

oh jej desi ne more prebolet, da mora za bivšo in vse otroke plačevat. Se je pa končno izjasnil, da je mamin sinko, ki ne more ven iz kalupa oboževanega srbskega sinkota. V zakonski zvezi je treba predvsem dajati in si s tem krepiti osebnost.

Desi, najprej hvala za eno zanimivo temo, ki jih je na tem čedalje manj.

Bi pa samo povedala, da mi končno vprašanje ne sede najbolj, namreč beg pred “samoto”. To, da samostojno živiš še zdaleč ne pomeni, da nisi v samoti.

No, še odgovor: jaz nekako na pol, partner v celoti samostojen.

Jaz s samostojnostjo niti nisem imel nekih težav. Že kot osnovnošolec sem si bil primoran kuhat in prat sam, sicer ne vedno, približo polovico časa… Ves čas šolanja sem živel pri starših, doma, sem pa v študentskih časih odlično zaslužil in celo očetu posodil za nov avto. Pri 28-tih sem s takratno punco odšel živet v lastno stanovanje.

Zares neodvisen sem postal pa šele po ločitvi. Biti popolnam neodvisen je super in danes tega ne bi več zamenjal.

To je to, ja. Ljudje nismo slike na zidu ali izložbene lutke. Spreminjamo se, naši odzivi se spreminjajo, naši vidiki se spreminjajo. Na kratki rok pa je tu razpoloženje, zdravje,… ogromno nekih dejavnikov.

V življenju sem bil večkrat poškodovan. Bolečina v nas prebudi zver… niso zgolj spolne fantazije. Tudi ko nekdo izpira, oskrbuje rano, poškodbo npr. Za vsak “napačrn gib” bi spraskal oči drugemu… a stisnemo zobe in ga obvarujemo lastne zverinskosti, ker vemo, da bolečine ni povzročil nalašč, temveč za naše dobro.

Tudi sicer rečemo, da je treba včasih stisnit zobe. V prenesenem pomenu. Mislim, da iz ljubezni velikokrat zavarujemo drugega pred seboj, ne da bi se tega povsem zavedali.

Razlika med “masko” in “kultiviranostjo” je v bistvu zgolj v trm, koliko se (vsaj post festum) zavedamo tega, da smo v določenih sotuacijah ravnali drugače, kot smo čutili.

Stara sem 33 let, že 5 let živim na svojem, sama.

Kredit za stanovanje 100m2 in avto plačujem sama.

Imam dobro službo, naredim veliko nadur – jih lahko, ker sem sama. Brez partnerja, brez otrok.

Starši so me nehali financirat tam nekje v prvem letu faksa. Lažem. Doma sem lahko živela in jedla zastojn, dokler se nisem odselila.

Bi imela moškega, ampak sem z leti postala zelo izbirčna.

Večino se jim zasvetijo očke, ker bi prišli no gotovo, toplo in skuhano, parkirali bi se na kavč, jaz bi jih pa hodila še obračat, da se ne bi zaležali pa prah brisat z njih. Hvala lepa.

BTDT,

kdaj pa si vse te firme v tujini odprl?

Kaj pa vem. Ko gledam kolegice, večina ima tak stil, ki mi ne bi odgovarjal: po službi hitro domov, drugim streči kosilo, večerjo. Pa kuhat pa likat pa…

Ko sem bila še mlada, sem vedno sanjala kako bi našla nekoga, ki bi imel podobne hobije kot jaz oz. vsaj kakega skupnega pa, da bi potem skupaj šla na dopust, na potovanje, na izlete… ampak nisem nikoli kakega takega spoznala.

Z leti pa sem se tako navadila samskosti, da si težko predstavljam, da bi bilo kako drugače. Upe, da bi kdaj našla moškega s katerim bi skupaj (delno, logično, da ne vse) športala, imela hobije, potovala, sem pa že davno pokopala.

Rok, a to pomeni, da ne smrčiš :)?

Ker si napisal, da te je najlažje prenašat, ko spiš :).

He, he… dobra! Res skoraj ne več, to so mi zdravniki rešili!

He, he, sem se nasmejala ob predstavi kako obračaš tipa pa prah pa to :).

Ja, z leti se vse bolj navadiš, da si sam in da imaš nek svoj red. Pa ja, tudi meni ni do tega, da bi se nekdo kar prištulil. Če bi se kdaj odločila za v dvoje, pričakujem, da finacira približno pol skupnih stroškov. Takega, ki bi se kar prištulil, ne rabim.

No ja, jaz niti nimam dovolj velikega stanovanja, da bi se lahko kdo prištulil :).

V bistvu smo nekako v tem pogledu na istem. Tudi moški ugotovimo, da so nekatere ženske še najbolj primerne za na polico postavit, pa samo gledat in prah z nje dol brisat.

Če damo finance na stran, se človek nemalokrat vpraša, kaj mi je bilo tega treba. Že sam s seboj imam čisto dovolj težav, potem pa še nekoga prenašat, ki je vsaj toliko zblojen, kot sem sam. Katastrofa.

A že trenutek za tem se pojavi ljubezen. Uvid, da ta drugi pične to, kar počne, ker pač ne zna, ne (z-)more drugače. Takrat pomaga tisto zavedanje, da v bolečih situacijah iz nas izbruhne tisti triletni otrok. Z vsemi frustracijami in brez potrebnih socialnih veščin. In da potrebuje interakcijo, ki mu bo pomagala osvojiti in/ali utrditi lekcijo. Šola življenja.

Lahko bi celo postavil predpostavko, da je ljubezen veščina. Torej nekaj, kar je treba vaditi, prakticirati in utrjevati. In da je ljubezensko razmerje pravzaprav pouk. Podajanje informacij drugemu o tem, kako ravnati z nami, da bo deležen tistega, kar potrebuje in učenje o drugem, raziskovanje drugega, da bi sami bili deležni tistega, kar potrebujemo.

Bizi samski je verjetno dandanes veliko lažje. Vse udobje, ki nam ga omogoča institucionalizirana družba je naravnost idealno okolje za samskost. Kakšna pa je cena te samskosti?

Imam kup prijateljic/sodelavk, ki se sedaj okoli 40ega ločujejo. Otroci so zrastli, krediti so odplačani, plače so dobre, kariere so narejene, srednješolske ljubezni so izpete.

Sprašujem se, ali ni ljubezen za najstnike? Dejansko večina parov v moji družbi se je sparčakala tam okoli 18-22 leta, potem so par let uživali sami, tam do 30ega otroci, krediti, kariera, sedaj capljajo proti 40ki pa so ločitve na mizi. Še najbolj pri finančno preskrbljenih. Sploh tam, kjer je ženska finančno močna in njena streha nad glavo ni odvisna od moškega.

Zanimivo vprašanje. Mislim, da gre tu za predstavo o romantični ljubezni in da se ta predstava sčasoma razblini, saj ne deluje. Tako da je delno tvoj ponujeni odgovor v vprašanju povsem resničen. Potem je tu še udobje današnje družbe, ki omogoča navidezno, da drugega ne potrebujemo. In nenazadnje je tu še narcisodno vedenje, ki je spodbujano v današnji družbi: