Nebo v očesu lipicanca ALI trn v očesu bralca?
@ Rahella – to je krasna novica. Res sem tu nanizala le nekaj primerov, a upam, da se sme sklepati iz posameznega na splošno (čisto mimogrede – zanimiv, redek primer, ko je predložni par IZ in NA), da je torej velika večina “trnov” odpravljena.
@Enka, pokvarila si mi veselje. Premalo se spoznam na take stvari (o predpisanih izdajah), vseeno pa domnevam, da si bodo otroci izposojali oziroma ljudje kupovali ponatisnjene izvode, če so prejšnji pošli (oziroma jih je v knjižnicah premalo). Morda pa se oglasi kdo od tistih, ki vedo, kakšna “finta” je v tem, da je predpisana prav ta izdaja.
P. S. @Rahella, upam, da nisi spregledala, da sem pri komentiranju vsebinskega dela povedala, da je to pač moje mnenje (in tudi to, kaj “me” je motilo – torej mene). Izpostavila sem tudi tisto, kar me je prepričalo, kar se mi zdi dobro. Na tem forumu si pač izmenjujemo mnenja in marsikdaj se iz tega razvijejo zanimive (tudi poučne) debate. Seveda ne moremo niti mimo tega, da je interpretacija umetniškega dela vedno do neke mere subjektivna, od bralca do bralca (celo med recenzenti oz. literarnimi kritiki) različna ipd. O takih rečeh se da vedno razpravljati. 🙂 Če je razprava taka, kot naj bi bila, je to tudi zanimivo, prijetno in odpira, da se klišejsko izrazim, nova obzorja (vsem vpletenim). – Mislim, da v tej temi ni bilo “pljuvanja” po “ne visoki” literaturi, nasprotno (če pogledaš moj prvi odstavek) – ali pa sem kaj spregledala?
@Enka – domnevam, da to pomeni, da je v času, ko je komisija tehtala, kaj naj “predpiše”, obstajala le prva izdaja TE knjige (druga predpisana dela so, bržkone, že bila na voljo v več izdajah)…Ne vem, kaj bi sicer lahko bilo drugega “zadaj”. Sicer pa…morda nam to pojasni “insajder” ali kdo drug od bolje “podkovanih” (sic!:-).
@Kerstin – s tabo ni nesporazuma: pišeš koretno, poznavalsko, in, da, tudi “uredniško modrovanje” v drugem delu “ima soli”. Desa je v mnogih pogledih nebrušen dragulj: predpostavljam, da literaturo “vleče” iz talenta, ki je ogromen, verjetno pa ji, kot “pisateljici proletarki”, kronično manjka časa…in dobrih urednikov / izkušenih bralcev/ poznavalcev prozne strukture, skratka – kompetentnih sogovornikov. To je temeljna naloga njenih bodočih založnikov.
Žal se, na povsem nevtralne, utemeljene in stokovno neoporečne analize v Sloveniji po pravilu “zalepijo” interesno, pogosto sebično, motivirane debate. Včasih je kakšna “Mati” s foruma v resnici globoko vpletena v take igre, od tam do časopisov ni daleč. In pogosto je škoda potem samo večja.
Zdi se mi, ponavljam, da bi bilo najbolj prav, če bi zaradi napak, ki se zgodijo, ljudje, ki jih to zadeva, poklicali odgovorne in preverili ali bodo napake odpravili. V založniški zadevah je to, vsaj v Sloveniji, čisto realno. Glede na odgovor,se šele lahko razvijejo utemeljene debate z vključevanjem medijskih intervencij in pritiskov. Brez neposrednih, dobronamernih intervencij med prizadetimi, se množijo medijska obračunavanja. “Kotijo” se polinformacije, dezinformacije, žalitve, razširitve teme na karsižebodi, tudi na velike nebuloze..
lp, vsem, R.
Saj verjetno bo res tako. Ne vem pa, zakaj je treba ob ostalih knjigah pisat “katerakoli izdaja” – to se mi zdi po tej logiki pač samoumevno oziroma je mene celo (takole na prvo žogo) navedlo na sklepanje, da pri tistih, kjer je izdaja zapisana, pa pač ni vseeno, katero izdajo se vzame v roke. Ampak ja, najbrž je zadeva samo nerodnost…
@rahella – Žal ne morem nič pojasniti, saj o tem nič ne vem.
Ne glede na hvalevredno odločitev založbe, da končno izda popravljeno verzijo knjige, ki je bila prodana v veliki nakladi, je še vedno problematična izbira strokovne komisije za Cankarjevo tekmovanje – izbrali so namreč knjigo, ki lektorsko ni dovolj dobro pregledana. In da to kdorkoli z osnovnim znanjem jezika lahko opazi, oni pa so spregledali oz. se jim to ni zdelo pomembno. V tem primeru je problematičen odnos do bralca, učenca, tekmovalca, ne pa odnos velikih založnikov do novih igralcev na tržišču. Tudi ideja, da ni bilo boljšega, ne zdrži vode, če ne gre drugače, se pobrska po priporočilnih seznamih Pionirske.
Kerstin, ne poznam vašega razmišljanja o lansekm izboru, konkretno o knjigi Oči. Samo na kratko, prosim. Kaj menite o jeziku v tistem besedilu?
Sicer pa – morda gre pri letošnjem izboru ravno za to … Da tekmovalci (ki naj bi bili vsekakor smetana na tem področju – jezika IN književnosti, in še zelo splošno razgledani) ugotovijo očitno razliko (Muck vs. Cankar). No, v to sicer dvomim, verjamem pa, da bodo mentorji svoje delo dobro opravili in bodo otroci spoznali pravo vrednost tega, kar se jim ponuja v branje. Čeprav jim dela ne zavidam, saj (po mojih izkušnjah sodeč) na tem tekmovanju sodeluje veliko preveč povprečnih učencev (ker starši tako želijo) in takšnih, obremenjenih s takšnimi ali drugačnimi sodbami o tem, kar je “predmet njihove obdelave” (predvsem s strani staršev in drugih starejših). Mene ja npr. v preteklem šolskem letu žalostilo, da otroci ob vsej gnojnici, ki se je zlivala po izbranih besedilih, v knjigi Oči niso našli pozitivnega, pa je tega ravno toliko kot negativnega (tisti, ki ste besedilo brali, veste, o čem pišem). O vsem, na kar ste, gospa Kerstin, opozorili, se mora mentor z otrokom pogovoriti in mu dati še veliko informacij, da lahko sam ovrednoti besedilo – z različnih vidikov. Zato pa smo – mentorji.
Po mojem gre tudi za to, Cankarjev vs. Desin jezik, kar je dobra poteza, ker lahko nazorno vidimo, kako se jezik spreminja, kako se spreminja način izražanja itd. (In tudi pri tem je lahko slab “pravopis” ovira ali pa usmerja v napačne sklepe: Cankar je še uporabljal nedoločnik, danes ga pa ne uporabljamo več.) Verjamem, da bodo dobri mentorji ne glede na napake v prvem natisu Neba otroke primerno spodbujali in usmerjali.
Oči pa nisem prebrala.
Rahella, hvala za novinarsko raziskavo in primerjavo, ki ju sama zaradi svoje zasedenosti in zasedenosti knjige po knjižnicah nisem naredila. In se tudi nisem spomnila, da bi šla klicat na založbo.
Ne prihajam iz založniških krogov in ne želim metati polen pod noge »konjeniškim« založnikom. Lahko si celo predstavljam njihovo prvotno zanesenjaško naivnost, da lahko sodijo in delajo čevlje tudi nekopitarji. In več kot pohvalno se mi zdi, da so šli knjigo lektorirat.
Jaz sem bila žolčna predvsem na komisijo za CT, ki naj pa bi bila podkovana. Zdaj je za razjasniti samo še to, zakaj ta komisija priporoča tudi nelektorirano izdajo. Saksidov odgovor v Dnevniku pa se mi zdi »kr neki«, ker ni šlo za majhno in nemoteče, ampak za veliko število napak.
Sicer pa je že vse povedala Tish.
Mene je osupnilo, da dr. Saksida pravi, da je “razprava brezpredmetna”, ker je ponatis lektoriran. Že z vidika, ki ga podaja Tish. V članku ni niti besedice pojasnila (ali celo opravičila oziroma vsaj o-/upravičevanja) o tem, da komisije (pre)številne napake v prvem natisu pač niso motile ali jih pač niso opazili ali … Če je zdaj razprava “brezpredmetna”, bi bila torej zelo “predmetna” prav takrat, ko je do izbora prišlo – ali pač ne? In če ne, zakaj ne? Danes je odgovor: zato, ker je ponatis dobro lektoriran. Takrat pa o ponatisu še ni bilo govora.
Drugo, kar mi vzbuja dvome o “brezpredmetnosti razprave”, pa je naslednje vprašanje: naj torej sklepamo, da so celotno prvo naklado, kolikor se je je seveda znašlo v knjižnicah, izločili?
Ni spora okoli tega, da je slabo lektoriranje vredno graje. Izbora komisije po tej plati ne gre hvaliti. Morda bi bilo pa le dobro misliti tudi na druge možne motive, ki bi lahko vodili komisijo, da je osmošolkam in osmošolcem “dodelila” srečanje Ivana Cankarja in Dese Muck. Kerstin modro načne to “poglavje”:
Omenila bi, da gre za dva izrazita “pisatelja proletarca”. Desa Muck se tako označila v enem svojih intervjujev. Ivan Cankar ni imel sinekure. Od pisanja je živel. Enako DM. Cankar je redno moledoval pri Schwentnerju za predujme, plačila pred rokom. Domnevam, da bi utegnilo biti tako tudi pri Muckovi. Oba avtorja pišeta v kapitalističnih pogojih delanja literature. Znano je, da se je Cankar zatekal k pijači, DM javno govori o svojih depresijah. Kdo in kako je lektoriral Cankarja, ne vem. Morda bi bilo zanimivo izvedeti od tistih, ki lahko kaj povedo. Koliko je hitrost, zaradi eksistenčne prisile nad avtorjem (in založnikom), takrat vplivala na nastajanje literature?
Zanimalo bi me, potemtakem, vsebinsko utemeljevanje, znotrajtekstualno enako kot zunajtekstualno, zakaj so dr. Saksida in člani komisije izbrali ta dva avtorja.
Kot dobronamerna, nestrokovna oseba: zdi se mi, da lahko priljubljena, sodobna avtorica skozi to izbiro precej naredi za njenega pisateljskega kolega z Vrhnike. Že to da se pojavita skupaj je zanimivo.
Enako menim, da je treba nad osipanje branja med mladimi, s sodobnimi avtorji, ki čutijo s svojo publiko, ki jo imajo radi in ne pišejo zgolj zase in za literarni kontekst. Izbor te avtorice morda tudi kaže, da ni nič hudega, če kdo piše, da bi preživel. V slovenski kulturi je to še vedno stigmatizirano. Večina pisateljev ima redne službe, uredniške in sorodne, niso “pisatelji proletarci” ampak “pisateljice in pisatelji gospe in gospodje”…
Nikogar ne opravičujem za nič. Menim le, da je morda treba misliti v več smeri in na različne načine.
Lp, R.
Izpostavila si zanimiva vprašanja, a vseeno ne morem mimo tega, da naj bi bila knjiga, namenjena tekmovanju, ki je povezano s slovensko književnostjo in jezikom, solidno urejena, in sem spada tudi lektura, ne glede na to, kdo jo opravi.
Da, vzemimo, da je Desa pisateljska proletarka, odvisna od trga. To pomeni, da moraš biti toliko bolj previden, kaj daš od sebe, kajti dobro ime si gradiš dolgo in počasi, izgubiš pa ga lahko zelo hitro in včasih tudi zaradi majhnih stvari. Po tej logiki sem tudi sama proletarka: neizšolana za svoj poklic se borim na trgu. Ne mislim, da me to kakor koli opravičuje, nasprotno: če nisi iz “foha”, se moraš toliko bolj potruditi, da lahko enakovredno nastopaš na trgu in da dobivaš dovolj dela za preživetje. Še zdaj v primerih, ko nisem čisto prepričana, ali sem se dela lotila prav ali ne, zagnjavim kakega prijatelja, ki mu tozadevno zaupam – in vsako njegovo pripombo, ki se mi zdi tehtna, tudi upoštevam. (Na tem mestu se jim tudi zahvaljujem.)
Ne vem, nisem slovenistka, ampak nekatere od napak, ki so v knjigi, se mi preprosto zdijo malo prehude, da bi človek samo odmahnil z roko. In zdaj vzemimo, da je morala Desa finančno sodelovati pri izidu knjige. OK, ni denarja za lektorja. Ampak nihče me ne bo prepričal, da tako ugledna gospa nima prijatelja, ki bi se spoznal na te reči in bi ji bil pripravljen brez plačila opraviti nalogo (vsaj) testnega bralca. Na misel mi pade najmanj njen prijatelj Mario Galunič, ki je slovenist, če sem si prav zapomnila. Sploh pa je toliko časa na sceni, da takih ljudi, ki bi bili to pripravljeni narediti, najbrž pozna, kolikor hočeš.
Skratka, moje osebno mnenje je, da je škoda, ker se pisateljica, ki je zelo vešča spletanja zgodb in malo manj jezika (česar ji ne zamerim), zaradi lekture, za katero je res najmanjši problem poskrbeti, znašla v tem položaju. Če bi bilo to urejeno, ne bi bilo nobene potrebe po ponatisu. Kar je bilo najbrž zelo drago, v primerjavi s tistim zneskom za lekturo, hudo hudo drago. Povsem brez potrebe, se mi zdi.
@Katja 10
Glej, grešne kozle smo določili. Zadeva je odmevala v javnosti. Prepričana sem, da Desa Muck in založnik, ki v prvo ni zagotovil kakovostne lekture, napak ne bosta ponovil. Primer odmeval (in ker se je zgodil znani in priljubljeni pisateljici), morda smemo sklepati, da se je dotaknilo še koga.
Lahko še naprej debatiramo, kakšen naj bo križ, koga naj se nanj pribije, s koliko in kakšnimi žeblji…Koliko upravičene kritike se še mora pojaviti, v koliko časopisi, na katerih forumih…Se morata Desa Muck in založnik javno opravičiti? Je treba predsednika komisije tako ali drugače odstraniti? Ampak, spoštovana Katja 10, kaj je končni cilj? In, ali bo res še kaj učinka od tega, če bomo še naprej potrjevali, kar smo že rekli…
A morda tudi malo paše, kaj? 😉 Ko se nekomu zalomi. Hm, no, ja.
Lp, R.
Japajade, tole je bistvo problema, res…
Čeprav rahello to neznansko jezi in se ji ne zdi potrebno, ker je bilo trikrat ali štirikrat že napisano, bom napisala še jaz:
Ja, precej grozno in povsem nedopustno je, da je žirija za tekmovanje določila tako jezikovno skrpucalo. Kdo je knjigo napisal in kdo izdal in zakaj je ni lektoriral je tukaj povsem nepomembno. Pomembno pa je, in to velja napisati še vsaj stotisočkrat, da si žirija takšnih kiksov ne bi smela privoščiti. In še manj bi si nato smela privoščiti tako arogantne odgovore, kot si ga je gospod predsednik žirije. Pika.
Nisem klicala po linču; ko sem se oglasila prvič, sem samo navedla, kje je knjiga izšla, včeraj pa sem k lipicanski histeriji prispevala celih 20 vrstic. Nikogar nisem pribijala na križ vsaj upam, da se ni zdelo tako. Če pa je pribijanje na križ osebno mnenje, da bi bilko lepo, če bi kdo v celotni verigi priskrbel kaki lektorici nekaj dni slabo plačanega dela, potem pa, ja, sem storila natanko to. Se pa strinjam, da je povsem nepomembno, na kateri točki je prišlo do tako drage poceni napake.
>A morda tudi malo paše, kaj?
Ne. Veliko bolj bi mi pasalo, če letos potrebe po tovrstnih razpravah sploh ne bi bilo. Če bi mularija imela priložnost prebrati zanimivo in jezikovno solidno knjigo, če bi bili z izborom in s knjigo kot celoto zadovoljni tudi starši in drugi bralci, Če bi bila komisija zadovoljna, ker je tokrat niso pribijali na križ, založba pa s tem, da se je z odmevno in dobro urejeno prvo knjigo dostojno predstavila na knjižnem trgu.
>kaj je končni cilj?
To, da bi tekmovanje za Cankarjevo priznanje minilo, ne da bi se z njim kaj prida ukvarjal kdo drug kot tekmovalci. Ne v časopisih in ne tule. Seveda s svojim pisanjem ne prispevamo k ničemur, ampak tole je knjižni forum, kjer ne objavljamo samo obnovic prebranih knjig, ampak se tudi odzivamo na dogodke s področja književnosti, založništva itn.
Res je, Desina knjiga je kratkomalo ogabna s svojo pocukranostjo.To je najslabša knjiga, sem jo prebrala za tekmovanje do sedaj.Resnično, knjiga se sicer bere tekoče, vendar je brez vsebine.Moral bi kdo umreti ali pa bi se vsaj morala zgoditi velika nesreča, problemi se prehitro razrešijo.Ob takih trenutkih me je sram, da sem Slovenka!
Morda sem prekruta, vendar je res!
MERILA ZA VREDNOTENJE ESEJA:
Življenje je treba živeti tukaj in zdaj
1. RAZUMEVANJE BESEDILA 20 TOČK /
– razlaga naslova eseja in citata 4 /
– ravnanje glavnih književnih oseb 6 /
– povezava z vsebino 2 /
– problematika mladih 2 /
– odnos do vrstnikov, odraslih in živali 6 /
2. UPORABA KNJIŽEVNEGA ZNANJA 10 TOČK /
– značilnosti mladinskega romana (snov, tema, motivi, čas, kraj, pripovedovalec …) 4 /
– jezik, označeni citati, humor, čustva 4 /
– predstavitev avtorice 2 /
3. PREPRIČLJIVOST OSEBNEGA ODZIVA 10 TOČK /
– prepričljivost 2 /
– izvirnost 2 /
– oseben stik 2 /
– problemsko razmišljanje in kritično vrednotenje 2 /
– aktualizacija in sporočilo 2 /
4. ZGRADBA BESEDILA IN JEZIKOVNA PRAVILNOST 10 TOČK /
– odstavki 2 /
– smiselna zgradba 2 /
– pravopisna, jezikovna pravilnost 3 + 3 /
SKUPAJ 50 TOČK /
Lahko prosim kdo napiše kakšen naslov za primer?
ŽIVLJENJE JE TREBA ŽIVETI TUKAJ IN ZDAJ
(razlagalni spis)
»Ljudje vendar niso zmožni resnične ljubezni. Niso zmožni resnične zvestobe in predanosti. Tega so zmožne samo živali. Ljudje lažejo, izkoriščajo, te izdajo in zapustijo, ko jih najbolj potrebuješ. Sebični so. To, da imajo zgolj koristi drug od drugega, imajo za resnična čustva. Bedno. Zares lahko ljubijo samo živali in konji ljubijo najmočneje od vseh.« (Desa Muck, Nebo v očesu lipicanca)
Na podlagi naslova eseja in zgornjega citata razloži motive za ravnanje glavnih književnih oseb v prepletanju oz. križanju njihovih poti ter jih poveži z vsebino celotnega dela. S kakšnimi problemi se srečujejo mladi? Kakšen je njihov odnos do vrstnikov, odraslih in živali? Analiziraj, vrednoti in primerjaj: snov, temo, motive, pripovedovalca, čas, kraj, jezik, citate, humor, čustva, sporočilo, podatke o avtorju … Pojasni, kako si se sam odzval na branje besedila. Izrazi in utemelji svoj odnos do živali ter ga primerjaj z avtorjevim pogledom.
PO TEM SE MORAŠ RAVNATI ZA PISANJE ESEJA!
Človek pač pomisli…No, samo da ni!
Znova: Nikogar ne opravičujem za nič. Menim le, da je morda treba misliti v več smeri in na različne načine. Morda..
Sicer pa:
Pomembno je, da si žirija takšnih kiksov ne bi smela privoščiti. In še manj bi si nato smela privoščiti tako arogantne odgovore, kot si ga je gospod predsednik žirije. Pika.
Pomembno je, da si žirija takšnih kiksov ne bi smela privoščiti. In še manj bi si nato smela privoščiti tako arogantne odgovore, kot si ga je gospod predsednik žirije. Pika.
Pomembno je, da si žirija takšnih kiksov ne bi smela privoščiti. In še manj bi si nato smela privoščiti tako arogantne odgovore, kot si ga je gospod predsednik žirije. Pika.
…in tako še 100.000 x. Vsaj. Pika?
Lp, R.
@katja 10
Moje mnenje , da bi utegnilo iti za “pribijanje na križ”, za “linč”, kot praviš Ti, ni nastalo na podlagi Tvojih 25 vrstic.
Zanimivo je, in zabava me, da, z izjemo Kerstin, skoraj ni celovitega premišljanja o knjigi. Kerstin pravi, to je slabo, to je dobro, tisto bi bilo lahko bolje itd. Ampak to, kar počne Kerstin, zahteva znanje, trdo delo in obvladanje snovi.
Za njo pa :kdor najde pet minut časa, izreče obsodbo, “prekolne” deležnike v nastanku te knjige…in to je to.
Dotakne se me Mincika:
Pokaže na kontinuiteto “zlivanja gnojnice po besedilih” in opozori na to, kaj se potem dogaja otrokom: da v knjigi ne najdejo pozitivnega, četudi je v njej tega najmanj toliko kot negativnega. In predvsem: pove zakaj so mentorji – mentorji.
Poglej, že prispevek takoj za Tvojim ” Desa je napisala ogabno knjigo”…Ženska pletinči o tem, da jo je sram, da je Slovenka. In to v trenutkih, ko je odložila Desino knjigo. Ob tem pa njena analiza kaže na to, da bi njeno čtivo, bolj kot knjige, ki so bile kdaj predpisane za Cankarjevo priznanje, utegnile biti ameriške uspešnice žnj kategorije, kakršne na naš trg v zadnjem času prinaša založba Anu Elara : tam se umira na veliko, dogajajo se velikanske nesreče, problemi se navadno ne razrešijo hitreje, kot na 500, 600 straneh. Ta mora svoj sram v sebi nositi že dolgo, pa ne zaradi branja Desinih knjig…Sram jo je, da je Slovenka? Naj vzame državljanstvo pisateljic, ki znajo z umiranjem in z nesrečami!
Po tem ko se v zvezi s knjigo pojavi nek problem, v našem primeru, slaba lektura, in ko se vsa debata zgrne samo okrog tega, je nadvse verjetno, če ne kar logično, da se na to prilepi vsakršno svinjanje…
Ljudi je česa že ves čas sram, so brez službe ali pa delajo za premajhno plačo, imajo kakšne druge probleme, grabi jih “foušija”…in “gnojnica” steče…
Ne, katja 10, vem, da Ti nisi iz te zgodbe…
Ne strinjam se s tabo, ko praviš, da s pisanjem na tem forumu ne prispevamo k ničemur…Z najboljšimi nameni, ko smo upravičeno kritični, če nismo tudi dosledni, in če ne poskušamo misliti tudi pozitivno, lahko ustvarjamo pogoje za “linč” in trganje karpovprek.
Lp, R.