ITAK
Valjda? Doch?
:)))))
Itak je lepa slovenska beseda, ki pa se je skoraj že pozabila, nakar se je prebudila iz kome in zaživela bolj kot kadar koli prej. Kopiram iz SSKJ:
itak in itak prisl. (i; i)
1. navadno v zvezi z že poudarja dejstvo, ki je že
znano brez nadaljnjih podatkov; tako in tako:
toča je uničila že itak revne posevke // v vezniški
rabi za poudarjanje dejstva, ki brez nadaljnjih
podatkov utemeljuje sklep: ostani še, vlak si itak
zamudil / ne bom je predstavljal, saj jo itak
poznate
2. zastar., v vezniški rabi kljub temu, vendar: bila je
bogata, itak ni mogla dobiti ženina
Ipak :)) mislim, da je v knjižnem jeziku boljša možnost tako in/ali tako.
Itak in ipak … oba poznam od malih nog, ampak slednji je res hrvatizem :)). V govoru itak uporabljam že vse življenje, seveda pa ne na način, kot je v rabi sedaj.
Itak, sigurno, smatrati … Lahko mi rečete puristka, ampak za te izraze obstajajo ‘lepši’. Govorjen oz. pogovorni jezik pa je seveda drugo.
K.
Da, ti SI primerjala itak in ipak. Vendar ipak ni hrvatizem, temveč je za moje pojme povsem neslovenska beseda, čeprav SSKJ navaja samo “zastarelo”. Taisti vir pa tudi navaja možen isti pomen obeh besed, torej “vendar”, in povsem mogoče je, da tako še vedno govorijo v kašni GRABI.
Cankar je ITAK uporabljal v splošno sprejetem pomenu, ki ga SSKJ nikakor ne zaznamuje, SP pa ni tiskan v barvah. Zdajle ga nimam pri roki, vendar če priporoča “tako ali tako”, to pomeni le, da je SP še v enem primeru out of date. V naslednji izdaji, tam okoli leta 2020, bo morda spet obrnjeno stanje.
Podobna sta si po sestavi in zaporedju črk, to je vse. Zato sem zapisala ‘itak in ipak …’. Asociacija pač. Nisem pa ju primerjala, saj sem zapisala, da je ‘ipak’ hrvatizem, to je vse. Da ni? Filip, razloži mi, kaj so hrvatizmi. Jaz, očitno popolna nevednica, sem namreč mislila, da so to ‘hrvaške besede’ oz. besede in načini, ki so iz hrvaščine vd(i)r(a)li v naš jezik, kot npr. ljut, pažnja, brez da bi ipd. Tudi beseda NEBROJ ima v SSKJ oznako zastarelo, poznamo pa iz hrvaščine BEZBROJ. Ali najdeš v SSKJ kakšno besedo, ob kateri bi pisalo hrvatizem? Jaz je ne. Morda takrat, ko je SSKJ nastajal, še nismo bili tako ‘alergični’ nanje oz. jih še nismo ‘izumili’? Popravi me, če poznaš drugačen razlog oz. če najdeš tako oznako.
Elektronski SP je nadvse ‘barvit’. 😉
‘Itak’ pa danes prevzema tudi druge pomene, ne le ‘tako in tako’, kot je zapisala že intriga. (Mimogrede, moja generacija je ‘valjdala’.) Če se bo to obdržalo, bosta naslednji SP in SSKJ (se mu lahko nadejamo v doglednem času?) morala pod geslom itak navesti še marsikaj, ne le ‘tako in tako’.
K.
P.s. Se mu lahko nadejamo >> nadati se ćemu >> še en hrvatizem????
Leto se prevrača, zato bom tudi jaz začel obratno.
Nadejati se je za moje pojme vsekakor hrvatizem, saj ga v vsakdanjem življenju ne bom nikoli slišal. Slovenci na nekaj upamo, sosedje se nadaju ćemu. Tudi bivši Rt dobre nade je že nekaj časa Rt dobrega upanja.
Za »valjdati« nisem nikoli slišal, je pa to verjetno še en slengovski izraz, ki ni prišel v splošno rabo, ni se oprijel. Mi je čisto všeč, saj je nastal iz dobrovoljne jezikotvornosti. Sploh ni panike, tudi jaz uporabljam izraze nikad ćuo, tamán, Morgen, Hi, Tschüss, ‘love you, ljubi te majka … in še polno tega. Ta dan sem si izmislil nemogočo kombinacijo » V prihajajočem se letu vam želim …«. Da o kletvicah ne govorim.
Slovenščina se je oblikovala dolga leta in se oblikuje še naprej. Vmes so vanjo vdirali sosednji jeziki, pri čemer pa vpliv sorodnih slovanskih jezikov včasih ni opazen na prvi pogled/posluh. Danes sem recimo slišal, da je ena ekipa zmagala drugo; če govorimo po naše, jih je lahko le premagala. Ali pa pobedila, če govorimo po hrvaško. Besede kot LJUT, PAŽNJA ipd. morda lahko celo srečamo pri slovenskih klasikih, a to so bili časi ilirizma in jugoslovanizma. Ne vem, da bi ITAK uporabljali preko Sotle.
BREZ DA BI je zelo grdo!! Še celo ZBREZ raje slišim – to nekateri otroci skonstruirajo ko nasprotje Z/S.
Zakaj v SSKJ ni oznake za hrvatizme? Verjetno zaradi politične korektnosti, kot sedaj sodobno rečemo. Prav gotovo tudi še sedaj napol po hrvaško govorijo v obmejnih območjih, kar me prav nič ne moti, prevelik pa je vpliv srbohrvaščine preko bivših skupnih vezi: služenja vojaščine, prometnih povezav, dopustovanja in še mnogo tega je. Tuji izrazi so nepotrebni tam, kjer imamo mi zadostnega slovenskega. Kaj pa avto, telefon in radiator?
Dear Kerstin, IPAK ni hrvatizem, je hrvaška beseda (ali pa srbska, tu težko ločim, še oni ne morejo vedno). Zagovarjal sem slovensko besedo ITAK, ki jo imam rad že od nekdaj in sem bil prav vesel, da je ponovno oživela, pa četudi je dobila dodatne pomene. Je kratka, je lepa, marsikdaj pove vse. Kaj bi si nekdo lahko še želel!?
Glede SSKJ in SP bi si v prihajajočih (se 🙂 letih želel, da bi se preoblikovala po sistemu Wikipedije, torej da bi jih priznani strokovnjaki sproti posodabljali, da ne rečem apdejtali. Taka, kot sta sedaj, pa sta uporabna le skupaj z zrncem soli in drugače ITAK ne more biti. Boljših priročnikov pa ITAK nikoli nismo imeli. Njihovim ustvarjalcem sem hvaležen.
Upam, da lepo preživljate praznike, naj bo tako še v naslednjih dneh.
Filip
Na kratko: se strinjam s Kerstin. Tako glede besede “itak” kot glede t. i. hrvatizmov/srbizmov/srbohrvatizmov.
Jeziki pač niso izolirani od drugih. Posebej pa to velja za jezike iz iste jezikovne skupine. Drži, da je bolje uporabiti slovensko besedo, če jo imamo, nisem pa za to, da bi pretiravali z oznako “hrvatizem”. Spet tu kot primer navajam besedo “ponovno” – ja, se mi je pač zelo vtisnilo v spomin neko butasto in povsem neargumentirano “teženje” nekaterih lektoric, češ da je to hrvatizem, ker da prihaja iz besede “ponovo”. In da naj namesto tega rečem “znova” ali “vnovič”. Hm, v redu, a ko jih vprašaš, kaj bi bil potemtakem izpeljan glagol, pa nimajo odgovora. 🙂 Tako da pač poslušam svojo pamet in to besedo – z največjim veseljem – uporabljam še naprej. 🙂
Glede izrazov avto, telefon, radiator … Hm, tudi tu bi se dalo “izumiti” slovensko besedo. Angleška beseda za avto (car) tudi ni angleška, ampak keltska (in pomeni “voz” – lahko primerjaš še z dalmatinsko besedo za isto stvar “karoca”). Torej tudi tisto, kar bi lahko imeli za anglizem, to ni. 🙂 Francozi npr. avtu rečejo voiture, računalniku, ki skoraj povsod drugod (tudi v hrvaščini, ne pa tudi v slovenščini) izhaja iz besede computor, pa ordinateur. 🙂
No, pa še tole majhno napakico ti bom popraviti: nikad čuo – čuti je glagol z navadnim “č”. 😉
Se strinjam z obema puncama in hkrati izražam zaskrbljenost za slovenski jezik. Za tiste, ki določajo, kaj je hrvatizem in kaj je “lepa slovenska beseda”: vsak jezik ima sinonime, ki ga bogatijo in mu dajo poseben čar. Če je neka beseda podobna tisti v hrvaškem jeziku, to še ne pomeni, da jo je treba iztrebiti ali da ni slovenska. Gre za neutemeljene čistke. Kmalu se bojo Slovenci bali govoriti. Le koliko je še besed, ki imajo skupen izvor s hrvaščino!
Saj pravim – ločiti moramo stvari. Mene v tej temi moti neločevanje hrvatizmov od dejansko hrvaških / slovenskih besed in zvez. Primerjanje ITAK z IPAK … pa da se nekdo dela neumnega s spraševanjem, ali je NEBROJ hrvatizem ali je le zastarel izraz – pa saj nisem jaz pisal ne SP ne SSKJ.
Poleg tega nimam hrvaških / srbskih slovarjev, sem pa med služenjem vojnega roka deloval tudi kot tajnica. špela, hvala za “nikad čuo”. To sem zapisal namenoma, da se poudari poreklo; pa itak dandanes slovenska mladina govori tudi mehki š in ž.
Filip, v tej debati se delaš neumnega (delaš?) edino ti, ki še vedno po nojevsko vztrajaš, da sem primerjala ITAK z IPAK (kateri del moje razlage ti ni bil jasen: tisti, da gre za ‘črkovno podobno’ besedo, ali tisti o asociaciji?). S tem, da v SSKJ pri IPAK piše ‘zastarelo’, si začel ti, jaz sem potem samo nadaljevala (preverjala, ali tudi pri drugih ‘sumljivih’ besedah piše ‘zastarelo’ ali pa imajo morda kakšno drugo oznako oz. kvalifikator) in se v iskanju hrvaščini podobnih slov. izrazov spomnila na nebroj in še kaj. Da mi ni čisto povsem jasno, kaj so hrvatizmi, sem že davno priznala v temi z naslovom Kroatizem, ki sem jo sama odprla prav na tem forumu, da bi postala razsvetljena, pa mi očitno ni najbolj uspelo (roko na srce – v odgovorih ni bilo kakšnega ‘recepta’ glede hrvatizmov). Ne glede na slednje pa besede ITAK nikoli nisem imela za hrvatizem, zato je tudi nisem v tem smislu (in niti v pomenskem) primerjala z IPAK. (Petič razloženo, ker se delam neumno.)
Zame je ta debata zaključena.
K.
>Poleg tega nimam hrvaških / srbskih slovarjev
Kaj šele, da bi imeli kak spodoben slo-hrv/srb ali hrv/srb-slo slovar … Tista iz 80. let sta groza in strah, uporabna le za skrajno silo in tiste, ki nimajo ravno velikih zahtev. Na nova bomo najbrž čakali zaman. Kot da ne prevajamo več, zdaj ko smo, ah, tako samostojni in evropski nam res ni treba imeti slovarjev za te jezike … Ampak ti jeziki se spreminjajo tako rekoč iz dneva v dan. Hrvaška književnost doživlja razcvet, a tudi sicer so stiki s temi državami pogosti. Resda ne prevajam v te jezike, predstavljam pa si, da imajo številni prevajalci kar precejšnje težave.
Okej, saj si človek lahko pomaga z bosanskim, srbskim in hrvaškim slovarjem, ampak to le ni to.